– Man kan ikke hoppe over nasjonalstaten

Opprør i Hellas. Foto: yannis porfyropoulos Opprør i Hellas. Foto: yannis porfyropoulos

Spiller Yanis Varoufakis skittent? Den italienske venstretenkeren Thomas Fazi advarer mot DiEM25.

Thomas Fazi er en italiensk forfatter og filmskaper. I 2014 ga han ut boka The Battle for Europe der han mente at EUs udemokratiske struktur burde løses ved å skape en progressiv føderasjon – altså at unionen opererer mer som én stat. I dag har han snudd i spørsmålet. Nå advarer han mot Yanis Varoufakis’ pan-europeiske strategi i DiEM25. Vi skypet med ham over en skjør linje til Melbourne i Australia:

Thomas Fazi. Foto: privat
Thomas Fazi. Foto: privat

Vi har allerede mistet terreng til den ekstreme høyresiden overalt i Europa.

– Jeg nekter ikke for at å endre det internasjonale systemet i en radikal retning ville vært supert. Vi bør sikte mot dette i det lange løp. Men ideen om at man på en måte kan hoppe over nasjonalstaten og forandre ting direkte globalt, uten for eksempel å bry seg med å vinne valg hjemme – jeg mener dette ikke bare er feil. Det er også farlig. Det kan være den siste spikeren i venstresidens kiste. Vi har allerede mistet terreng til den ekstreme høyresiden overalt i Europa. Årsakene til dette er så klart flere, men delvis skyldes det at disse bevegelsene og partiene er de eneste som er villige til å bruke «n»-ordet. Altså: å snakke om «nasjonen». Så med mindre vi utvikler en progressiv … eller, en progressiv nasjonalisme høres ille ut, så vi trenger et annet ord, men vi har uansett behov for en progressiv agenda som forstår at forandring – spesielt i eurosonen – først må skje på det nasjonale planet. Ellers er vi dømt.

SE OGSÅ: VAROUFAKIS BER EUROPEERNE SLIPPE LYSET IN

 – På hvilken måte?

– Jeg tror vi står overfor to scenarioer. Det ene er økt desillusjonering, at folk flest føler seg stadig mer frakoblet politikken [på grunn av] teknokratisering og sentraliseringen av makt på et europeisk plan, som dermed vil innebære det lille som er igjen av selv formelle demokratiske prosesser, blir utslettet. På mange måter er dette allerede en situasjon vi nå har i eurosonen. Det andre scenarioet er at systemet simpelthen bryter sammen: at EU kollapser som følge av sine egne motsigelser, inkonsistenser og urettferdigheter. Denne kollapsen kan komme utenfra, gjennom en ny finanskrise som eurosonen ikke er i stand til å håndtere. Eller den kan komme nedenfra. Ved at et virkelig høyrevridd nasjonalistisk parti tar makt i en av de største europeiske statene. Frankrike er det mest åpenbare eksempelet: en [Marine] Le Pen-seier og en påfølgende exit fra eurosonen. Skjer dette, vil det kunne ha bragt hele systemet ned, og i det scenarioet vil venstresiden stå uforberedt. Derfor tenker jeg følgende: Det handler ikke så mye om hva vi vil mer. Om hva som ville ha vært det ideelle. Jeg er på mange måter enig med [Yanis] Varoufakis. Det han foreslår, ville vært det beste: et føderalt system, med en sentral økonomisk myndighet, som ville ha støttet opp om produktive investeringer i hvert land, en politikk for full sysselsetting og garantert en valutastabilitet og så videre. Selvsagt, en progressiv, keynesiansk eurosone ville vært fantastisk, men vi må også være pragmatiske. Hva er sjansene for at det skjer? Og ikke minst: Hva er sjansene for at det vil skje fredelig? Hvis noensinne: Dette er noe som bare kan oppstå etter en krise, etter at eurosonen, slik den per i dag er konstruert, har brutt sammen.

De tror ikke lenger på «et europeisk Tyskland», men ganske åpenbart på «et tysk Europa».

– I boken din The Battle for Europe mente du imidlertid noe annet. Fortell om det.

– Ja, der inntok jeg den klassiske posisjonen for en progressiv føderalisme. Jeg mente at en unilateral exit [at et land går ut av eurosonen] ville kunne ha katastrofale følger, og at det alternativet burde unngås nesten til enhver pris – med mindre betingelsene på det nasjonale planet for det ble skapt. Men i boken min skrev jeg: Se her, la oss gi det en sjanse, la oss prøve å forandre Europa, og jeg håper fortsatt egentlig på det. Det som imidlertid har forandret seg, er … vel: disse to siste årene.

Hellas' statsminister Alexis Tsipras. Foto: Die Linke
Hellas’ statsminister Alexis Tsipras. Foto: Die Linke

– Nederlaget i Hellas, mener du?

– SYRIZA-erfaringen var lærerik for meg. Mange på venstresiden trodde at en SYRIZA-regjering ville sette i gang bølge av forandring over kontinentet. At bare tanken på at et land kunne forlate eurosonen, ville være nok til å legge press på de europeiske makthaverne for å bli enige. I stedet så vi det motsatte. Aldri før har vi sett europeiske ledere reagere på en så aggressiv måte som de gjorde overfor SYRIZA. Vi så Den europeiske sentralbanken leke med ilden, egenhendig skapte de en bankkrise og en bank run i Hellas – betingelser som lett kunne ha ført til en «exit ved et uhell». Og så kom [Tysklands finansminister Wolfgang] Schäuble og sa at han var for en gresk exit. Det stokket om kortene fullstendig. Vi var vitne til hvor lite kompromissvillige det tyske politiske etablissementet har blitt – de tror ikke lenger på «et europeisk Tyskland», men ganske åpenbart på «et tysk Europa», og under forhandlingene vant Schäuble popularitet på sin harde posisjon mot Hellas. Med dette mener jeg å si: Gitt dagens kontekst – selv om vi klarte å oppnå en slags magisk allianse med, la oss si, middelhavs- og periferilandene mot kuttpolitikken, som kunne ha blitt enige om en plattform for forandring, og som ville ha gått til Tyskland og sagt «hør her, enten godtar dere disse reformene, eller så kommer eurosonen til å falle sammen», vel – da tror jeg at Tyskland ville valgt å heller la den falle sammen. Og dette fører den europeiske venstresiden inn i et paradoks. I prinsippet betyr det at selv om vi oppnår betingelsene for forandring [som også skal redde unionen], er det nettopp disse som kommer til å føre til unionens kollaps.

– Med mindre det skjer et politisk skifte i Tyskland…

– Selvsagt, men … Ikke noe land kan knytte sin egen skjebne til hva velgerne i et annet land, her spesifikt Tyskland, bestemmer. Det er uholdbart. Selv da jeg argumenterte for en føderalistisk løsning, mente jeg at det som trengtes først, var at man tok makt i eget land, og så skapte en allianse av stater: Enten man ville gå ut av euroen eller reformere eurosonen, var kamparenaen alltid først og fremst det nasjonale nivået. Selvsagt trenger man transnasjonale allianser av mennesker og bevegelser og arbeidere og så videre, men disse kan til syvende og sist ikke implementere noen form for forandring med mindre dette også «oversettes» til en allianse mellom nasjonalstater. Jeg ser ikke hvordan vi ellers skal få i stand de reformene vi ønsker, ettersom beslutningene i Europa tas tross alt gjennom forhandlinger mellom regjeringene. Varoufakis’ ståsted her er uklart. Det er ikke åpenbart hvordan han mener vi skal oppnå disse forandringene, særlig med tanke på at han avviser det nasjonale nivået som stedet å fokusere på. Men hvis ikke der, hva står vi igjen med da? Europaparlamentet? Mener vi seriøst at det er gjennom denne institusjonen at vi kan forandre Europa? Vi kan ha et 100 prosent sosialistisk europaparlament, men for å være ærlig tror jeg ikke engang det ville være nok, gitt de nåværende institusjonelle ordningene som finnes for å forandre eurosonen.

SE OGSÅ: FORLATE EUROEN ELLER GRIPE DAGEN?

SE OGSÅ: CARPE DIEM, EUROPA

– Slik jeg forstår deg, stiller du spørsmålstegn ved DiEM25 på to nivåer. Det ene er det du har snakket om her, nemlig selve tilnærmingen: å ha en pan-europeisk strategi. Men du er også kritisk til selve målet: at løsningen de foreslår, kan føre til et overnasjonalt demokrati. Hva legger du i det?

– Mange som definerer seg som progressive føderalister, som sier at de ønsker et Europas Forente Stater, har vanskeligheter med å gi konkrete eksempler på hvordan dette egentlig skal se ut. Ideelt sett deler jeg den føderalistiske visjonen. Men vil jeg være komfortabel med å delegere beslutningstakingsprosessen på alle store økonomiske, finansielle og pengepolitiske spørsmål til Brussel eller Frankfurt? Man kan til en viss forstand argumentere for at det er allerede slik, men formelt sett har land fortsatt noe spillerom. Og selv hvis vi var i stand til å skape noe som er mer demokratisk enn det vi har i dag… du vet, føderalister argumenterer for at Europaparlamentet bør ha mer makt, og at det bør være hovedorganet for beslutninger i unionen … men hvis vi ser på dagens sammensetting av Europaparlamentet – som har en konservativ majoritet i en slags storkoalisjon med sosialdemokrater som deler mye av deres ideologiske overbevisninger, selv på spørsmål som kuttpolitikk – vil jeg spørre følgende: Tror vi virkelig at dette parlamentet ville ha behandlet Hellas bedre? For å være ærlig, nei, jeg tror ikke det. Det vi trenger , er at Europas innbyggere blir satt i en posisjon hvor de igjen kan forestille seg en bedre framtid. Og kanskje på lang sikt se for seg en framtid der de viktigste beslutningene tas på et europeisk, og ikke et nasjonalt, nivå. Men for å gjøre det må folk først slutte å bekymre seg for om de kan fø familien sin. Dette krever en radikal økonomisk politikk, for sysselsetting, for arbeidere, som jeg tror bare individuelle nasjonale regjeringer på dette tidspunktet vil kunne implementere.

Når Varoufakis påstår at en kollaps av EU vil føre til en ny verdenskrig, mener jeg at han spiller skittent.

DiEM25-grunnlegger Yanis Varoufakis. Foto: Marc Lozano
DiEM25-grunnlegger Yanis Varoufakis. Foto: Marc Lozano

– Men du mener altså at det forutsetter at man går tilbake til sin nasjonale valuta?

– Ja, det er poenget mitt. Teknisk sett er det selvsagt mulig å oppnå dette på et europeisk nivå. Den europeiske sentralbanken kunne lett ha finansiert en koordinert reflasjon for alle landene. Den kunne ha støttet en politikk for full sysselsetting i hele Europa. Hvis det for eksempel hadde brukt de pengene som det trykker gjennom kvantitativ lettelse-programmet sitt, på slike tiltak i stedet for å kanalisere dem inn i det finansielle systemet … Vi snakker altså om en kolossal mengde penger – 80 milliarder euro per måned – som Den europeiske sentralbanken skaper ut av ren luft. Det er slik sentralbanker opererer for tiden – og det kan vi sette opp mot oppslagene om de 700 millioner euro som EU endelig har blitt enige om å bruke på flyktningkrisen… Jeg mener, ideen om at vi har intet annet valg enn å føre kuttpolitikk fordi vi er i ferd med å gå tom for penger, er det mest absurde konseptet noensinne. Så altså: Teknisk sett kunne en radikal økonomisk politikk bli gjort i morgen på et europeisk nivå. Og jeg tror dette ville vært bedre. Spørsmålet er: Er det politisk oppnåelig? Jeg blir trist av å si det, men jeg har konkludert med at det ikke er det. Jeg ser ikke Tyskland støtte et massivt stimuleringstiltak over hele Europa. Et tredje alternativ er at Tyskland forlater eurosonen. Dette kunne vært interessant. Men hvis vi ser på situasjonen i andre land, er det lite grunn til å håpe på at vi da ville ha hatt en ideell eurosone. Med Tyskland ute av bildet havner Frankrike i førersetet i Europa, og de franske sosialistene er kanskje enda mer nyliberale enn de tyske kristdemokratene. Det er med andre ord lite grunn til å tro at noe progressivt vil komme ut av en Frankrike-styrt eurosone.

– Okei. Så for å gjøre dette klart: Teknisk sett ville det har vært mulig å føre en progressiv motkonjunkturpolitikk i eurosonen, men politisk sett er det det ikke. Men er det mulig for ett enkelt euroland å egenhendig kjøre en progressiv strategi?

– Spørsmålet er interessant nettopp fordi det er en gamble. La oss tenke oss følgende: Italia kunne ha erklært at det neste år kom til å implementere et stort gjeldsfinansiert stimuleringstiltak. Spørsmålet blir da: Hvordan vil Den europeiske sentralbanken reagere? Italia vil trenge støtten herfra, for å slippe å måtte betale en overdrevent høy rente på sitt nye lån. Men om Den europeiske sentralbanken støtter Italia i dette, vil det bety at den går mot alt det som eurosonen representerer, som stram økonomisk politikk og så videre. På den andre siden kan sentralbanken lett knuse Italias planer ved å få banksystemet til å stoppe opp, akkurat som de gjorde med Hellas. Men da vil de virkelig risikere en potensiell katastrofe. En gresk exit ville antakelig ha vært mulig å håndtere, men en italiensk exit? Hva er vi… den åttende største økonomien i verden? Det vil i så fall bli en massiv global hendelse. Og det vil være et tøft valg for [sentralbanksjef] Mario Draghi. Jeg skulle likt å se hvordan han ville ha reagert. Men for å svare på spørsmålet ditt: Ja, teknisk sett kunne en regjering ha annonsert en stimuleringspakke – men hvorvidt Den europeiske sentralbanken hadde støttet det eller ikke, gjenstår å se… Enhver regjering som ønsker å prøve dette, må så klart være forberedt på å gå ut av eurosonen. Noe den greske regjeringen ikke var. Man trenger altså ikke å ha exit som sitt førstevalg, men enhver som kommer til det punktet, må være forberedt på det, psykologisk og teknisk. Og det kan bli katastrofalt; det er ingen grunn til å benekte det. Alt handler vel å merke om hvordan det håndteres. Så når Varoufakis påstår at en kollaps av EU vil føre til en ny verdenskrig eller en ny krise som på 1930-tallet, mener jeg at han spiller skittent. Han forenkler argumentet og bruker samme type skremselspropaganda som eurokratene bruker hver gang noen prøver å foreslå en alternativ måte å gjøre ting på.

Teknisk sett kunne en radikal økonomisk politikk bli gjort i morgen på et europeisk nivå.

– Men som du sa: Det forutsetter at de riktige nasjonale betingelsene for en utmelding er tilstede. Og finnes de nå? Eller spiller man da bare ballen over til høyreekstreme krefter?

– For de fleste land ville jeg sagt: Nei, de betingelsene finnes ikke. Jeg ønsker ikke å argumentere for at noe land går ut i morgen. Jeg tror at en nyliberal eller en nyfascistisk exit vil være vel så, om ikke mer, katastrofal enn det periferilandene opplever nå innen eurosonen. Ikke engang i land med sterke venstrebevegelser, som Spania eller Portugal, har vi de rette betingelsene. Her finnes et politisk hinder: De progressive partiene er stort sett mot en exit. Det er ikke bare et institusjonelt spørsmål. Å bryte med eurosonen – om tanken er at det er det første steget mot å implementere et slags sosialistisk program – vil kreve mye mer enn en venstreregjering. Det forutsetter velorganiserte grasrotbevegelser, mektige fagforeninger, et høyt bevissthetsnivå i befolkningen, og en seriøs politisk skolering for eksempel om de kortsiktige problemene som kan oppstå. Hvis alt du bryr deg om, er å kjøpe den siste iPhonen så billig som mulig, vil du straks protestere mot regjeringen som tok deg ut av eurosonen, siden sjansene er store for at importpriser går opp i begynnelsen. De kulturelle betingelsene er der heller ikke. Vi kommer for eksempel til å måtte håndtere fremmedfrykten som kan oppstå i kjølvannet av den generelle usikkerheten om framtiden. Dette handler altså om mer enn rene teknikaliteter, som vekslingskurs eller inflasjon. Det er lett å bli revet med av tanken om at alt som skal til, er at man forlater euroen, så vil alt bli bra. I dagens kontekst blir dette da bare et nytt Utopia. Men når det er sagt: Situasjonen er blitt såpass seriøs nå at jeg mener vi bør vurdere denne muligheten, hvor farlig den enn er. Det er den posisjonen jeg har landet på.

Thomas Fazi arbeider for tiden med en bok, med den australske økonomen Bill Mitchell som medforfatter, om nasjonalstatens kapasitet i globaliseringens tid.

Creative Commons License
This work is licensed under a Creative Commons Attribution-ShareAlike 4.0 International License.