…men hvordan skal det se ut?

hardhaugolsen

Ola Innset skriver i kronikken Totalitære utopier at «’nyliberalismens far’, Friedrich Hayek, gikk i spissen for å hevde at enhver statlig innblanding i økonomien ledet ut på the slippery slope to totalitarianism».

La oss begynne her, da det å forstå Hayek er nødvendig for å forstå viktige strømninger i konservatismen og liberalismen. Selv om Innsets fremstilling er kosher blant folk som aldri har lest den østerrikske tenkeren, er den ikke riktig. Ikke engang de siste ordene tilhører Hayek, til tross for at de er på engelsk og satt i kursiv (for å innbille leseren om at det er direkte sitat?).

Hayek mente ikke at all økonomisk intervensjon leder galt av sted: han var tilhenger av en garantert minimumsinntekt, og så at staten kan spille en legitim rolle der markedet ikke klarer å levere optimalt. Som han selv understreker i Law, Legislation and Liberty (1973):

What I meant to argue … was certainly not that whenever we depart, however slightly, from what I regard as the principles of a free society, we shall ineluctably be driven to go the whole way to a totalitarian system. It was rather what in more homely language is expressed when we say: ‘If you do not mend your principles you will go to the devil.’

Et av hovedbudskapene i Hayeks politisk-filosofiske skrifter er at samfunnets uunngåelig spredte og fragmenterte kunnskap mest effektivt kan samles og utnyttes i åpne prosesser der alle slipper til (og ikke der økonomisk aktivitet dirigeres av et sentralisert omnipotent råd).

Hayek hadde ikke et «ekstremt frihetsbegrep», slik det påstås. Et fritt samfunn er ikke fritt for tvang, men et der tvang er redusert så mye som mulig.

Hayek hadde videre ikke et «ekstremt frihetsbegrep», slik det også påstås. Et fritt samfunn er ikke fritt for tvang, men et der tvang er redusert så mye som mulig. Og med tvang mener Hayek «such control of the environment or circumstances of a person by another that, in order to avoid greater evil, he is forced to act not according to a coherent plan of his own, but to serve the ends of another». I The Constitution of Liberty (1960) eksemplifiserer han med en lege som nekter å behandle syke under en epidemi. [1]

Forresten har ingen innflytelsesrike liberalister, heller ikke Hayek, omtalt seg som «nyliberal» (for hva innebærer egentlig prefikset «ny» her?). At en arvtaker av liberalismen til Smith og Hume skal være en far for denne stråmannsdoktrinen er i beste fall tendensiøst.

Økonomisk egeninteresse?
Innset påstår at det finnes en «åpenbar økonomiske egeninteresse» for Hayek, Mont Pelerin Society og Øystein Stray Spetalen i å sette likhetstegn mellom «frihet» og «frimarkedskapitalisme».

Jeg skulle likt å vite hvilken økonomisk egeninteresse akademikerne ved Mont Pelerin Society har hatt i å «propagandere» frimarkedskapitalisme. Ved opprettelsen av samfunnet i 1947 var tanken å samle isolerte liberale økonomer. Slike frimarkedstenkere utgjorde en relativt marginal gruppe på 40-, 50- og 60-tallet, og Hayek selv stengte seg fullstendig ute fra det gode selskap med The Road to Serfdom i 1944.

Var det en kamp det for økonomer ikke lå en monetær eller karrieremessig gevinst i, så var det kampen for frie markeder i en tid moteordene «sentralstyrt planøkonomi» lå på alle kollegers lepper.

Hva angår kapitalister er ikke disse tradisjonelt sett særlig glad i kapitalisme.

Hva angår kapitalister er ikke disse tradisjonelt sett særlig glad i kapitalisme. Frie markeder innebærer fri konkurranse, noe kapitalister vil skjermes fra (gjerne bak tollmurer og gjennom subsidier og andre statlige privilegier). Spetalen er slik sett interessant. Hans innvending til dagens system er at det ligger for langt unna den «rene» kapitalismen, en kapitalisme der staten ikke plukker vinnere og tapere i markedet, der banker og finansinstitusjoner ikke reddes på skattebetalernes regning.

Autoritære røtter
Artikkelforfatteren klandrer «oppfatninger av at menneskenaturen var plastisk og kunne forandres» for totalitarismen, og mener den «utopiske troen på vidunderlige nye verdener og ‘det nye mennesket’» ble «en integrert del av sosialistisk ideologi».

At naiv rasjonalisme og intellektuell hybris kan bane vei for totalitære samfunnsordener er det liten tvil om. Men det er ikke slik at rasjonalismen etter hvert ble en del av sosialistisk ideologi, faktisk så var den integrert fra begynnelsen av.

Sosialismen var i sin barndom en intellektuell konstruksjon, ikke et folkekrav, og det tok lang tid før arbeiderklassen omfavnet den.

Sosialismen var i sin barndom en intellektuell konstruksjon, ikke et folkekrav, og det tok lang tid før arbeiderklassen omfavnet den. Innset sminker historien for å få det til å se ut som rasjonalismen kom inn etter et sags kupp utført av folk som vil designe Det Nye Mennesket.

Leser man skriftene til Henri de Saint-Simon og Auguste Comte, som det er naturlig å spore sosialismen tilbake til, finner vi et eksplisitt negativt syn på enkeltmennesket. Her skal samfunnet, på anbefalingene til en strengt utformet elite (Conseil de Newton), styres ut fra naturvitenskapelige prinsipper, og individuell frihet og frie tanker skal ikke få stå i veien. I motsetning til dagens sosialister var ideologiens forfedre aldri i tvil om at systemet deres trengte en diktatorisk stat for å tvinges gjennom.

Nytenkning
Litt selvransakelse får vi idet Innset skriver at venstreorienterte tenkere har «vært mest opptatt av å tilbakevise enhver likhet mellom kommunisme og fascisme», noe som er «synd» siden venstresiden bør studere sine egne feilgrep.

Sosialister bør evne å se «likheten mellom de russiske bolsjevikenes sovjetunion, Mussolinis Italia og det tyske tredje riket». Jeg er selvfølgelig enig. Men med så mye blod dryppende fra hammeren og sigden er det knapt andre enn håpløse dogmatikerne som er blinde for fellestrekkene.

Om den røde ideologi skal ha en intellektuell fremtid, holder det ikke med yte-etter-evne-og-få-betalt-etter-behov-svermeriet, den må også ha en plan og denne planen hører man ingenting om.

Så hvor går veien videre? Det er nytteløst å innrømme millioner av dødsfall i kommunismens navn, spredt over tid og sted, og si «huff, ja, se der, der satt vi feil menn ved roret» for så å regne med å ha tatt lærdom til neste gang anledningen byr seg. Om den røde ideologi skal ha en intellektuell fremtid, holder det ikke med yte-etter-evne-og-få-betalt-etter-behov-svermeriet, den må også ha en plan og denne planen hører man ingenting om.

Hos Karl Marx vil man lete forgjeves etter økonomiske prinsipper kommunismen skal hvile på. Forsøk på å beskrive hvordan et sosialistisk økonomisk system teoretisk sett kan fungere finnes imidlertid hos Oskar Lange.[2] Den sosialistiske økonomen klarte imidlertid ikke å gjøre rede for hvordan et sosialistisk samfunn, selv et som kopierer markedets prinsipper, kan allokere knappe ressurser mer effektivt enn et fritt marked. Men like viktig: Sosialistiske tenkere ble tvunget til å tenke nytt, og debatten var ærlig, økonomisk-teoretisk og fri for tåredryppende arbeiderklasseforsvar.

Problemet ligger der ennå. Skal sosialismen henge på greip, er den nødt til å være forankret i en konsistent økonomisk teori.

Hvordan skal det henge sammen?
Godt er det at forestillingen om det plastiske mennesket og den kommunistiske utopi har smuldret opp. Men hva står igjen? Er de grandiose planene om overtakelse av samfunnets produksjonsmidler redusert til en idé om radikal omfordeling, eller sosialdemokratisk pragmatikk á «noe privat, noe offentlig»?

Det ser ikke sånn ut. For Innset vil trekke det lenger ut på flanken, og tror at dersom demokratiet har «styringa … over økonomien» så vil vi få «kortere arbeidsdag, gratis svømmehaller (…) et samfunn hvor det er mulig å både ta vare på de eldre, utdanne de unge, bygge boliger, hjelpe de syke, løse klimakrisa og mye, mye mer uten at kapitalister skal måtte tjene penger på det».

At alle knappe goder kommer med en prislapp er visst ikke så interessant. Men det er altså ingen som tryller disse frem, og det er ingen dødelige som besitter de nødvendige nostradamiske evnene for å se hvor ressurser i et hyperkomplekst samfunn til enhver tid gjør best nytte for seg. Der markedstilhengere vil la Adam Smiths usynlige hånd – mekanismene i prissystemet – veilede samfunnets entreprenører og la disse dekke behov, konservere knappe ressurser, konkurrere og innovere, ønsker sosialistene å se arbeidet til en synlig hånd. Det paradoksale er at få eller ingen virker opptatt med å beskrive utseendet på denne.

Det ville vært svært interessant å se en teoretisk skisse av en ikke-totalitær sosialisme i praksis. En sosialisme der individet ikke lever på flertallets nåde, en sosialisme som bytter ut markedets prissignaler med et like tilfredsstillende alternativ.

En debatt om hva en «kollektivt organisert økonomi» er og hvordan den skal se ut og gjennomføres, ønskes velkommen. Det ville vært svært interessant å se en teoretisk skisse av en ikke-totalitær sosialisme i praksis. En sosialisme der individet ikke lever på flertallets nåde, en sosialisme som bytter ut markedets prissignaler med et like tilfredsstillende alternativ.

Så i stedet for at Innset beklager seg over at «deler av totalitarismeforskningen, både eksplisitt og implisitt, hevdet at økonomisk kollektivisme var ikke bare et kjennetegn på totalitære diktaturer, men også årsaken til dem», bør han samle sine ideologiske frender og pønske ut et troverdig alternativ til dagens system. Har man ikke historien på sin side, bør man i hvert fall forsøke å kompensere med en gjennomarbeidet og sammenhengende teori.

 


Noter:

[1] Dette til forskjell fra libertarianeres enklere definisjon der tvang er fysisk vold (eller trussel om det). For eksempel var Murray N. Rothbard svært kritisk til hvordan Hayek brukte begrepet tvang.

[2] Lange ønsket å reise en statue av liberalisten Ludwig von Mises for å ha reist spørsmålet om hvordan beregninger kan utføres i et sosialistisk samfunn, som videre stimulerte til sosialistisk nytenkning.

  • Aksel Braanen Sterri

    Gode saker det her. Det beste er nok å gå for en kombinasjon av sentraliserte lønnsforhandlinger som sikrer lønnssammenpressing (sikrer mål om likhet, uten å gå på bekostning av vekst, som vist av Moene og Wallerstein) og økonomisk demokrati, som forener målene til agent (arbeidstaker) og prinsipal (arbeidsgiver), og dermed kan virke til å redusere en del transaksjonskostnader. Det igjen forutsetter statlig innblanding, en må f.eks. kompensere for vanlige folks risikoaversjon ved å gi enklere tilgang på kreditt.

    • Andreas Hardhaug Olsen

      Dette er vel et ganske mekanisk syn på hvordan arbeidsmarkedet skal fungere. Hvordan kan du være så sikker på at sentraliserte lønnsforhandlinger ikke påvirker incentiver og der igjen vekst (negativt)?

      Ellers er det jo ganske spenstig å ta til orde for lettere tilgang på kreditt etter at man har sett hva (blant annet) en for elastisk kredittpolitikk kan lede lede til (Japans tapte tiår, Den store depresjonen, finanskrisen). Markedsrenten bør ligge nærmest mulig sitt naturlige nivå (slik at den gjenspeiler reelle spare- og lånepreferanser), og ikke, i den grad vi kan unngå det, presses over eller under, om vi vil unngå deflatoriske eller inflatoriske ubalanser. Historien er rik på eksempler der rentemanipulering kombinert med penge- og kredittmengdevekst har gått fullstendig galt.

      • PeeWeeMadman

        Så spørs det om slik politikk virkelig var årsaken til finanskrisen og den store depresjonen? Når det gjelder finanskrisen spør alt for få hvorfor man tok opp alt for store lån i utgangspunktet? Der vil endel hevde at den bakenforliggende årsakene er den økonomiske globaliseringen og tap av økonomisk vekst i den rike verden grunnet eksport av kapital og arbeidsplasser til lavkostland. Da satt man igjen med den ene politisk mulige måten å få litt fart i veksten igjen, opptak av lån og rekordlave renter. Det som du mener er årsaken til finanskrisen er dermed bare et sympton på et annet problem, og det er det bakenforliggende problemet som er den reelle årsaken til finanskrisen.

        Det samme gjelder jo forsåvidt den store depresjonen. Det finnes en rekke realøkonomiske forklaringer på den, og grunnen til at de liberalistiske forklaringene har kommet er nok to. Saken er at det var svært lite statlig intervensjon i den amerikanske økonomien på 1920-tallet, og de faktorene som trekkes frem ble det nettopp fordi de var de eneste statlige intervensjonene som eksisterte som man kunne skyldes på! Den andre er at de rett og slett ligger i fagområdet til de mest kjente liberalistiske økonomene! Alternative forklaringer er synkende fødselstall, økonomiske rystelser grunnet første verdenskrig og for lav vekst i vanlige folk sin kjøpekraft i forhold til økningen av produksjonen. Det er jo ettertid finnes statistisk korrelasjon mellom økonomiske depresjoner og fall i fødselstall/befolkningsvekst.

        Når det gjelder incentiver og lønnsforhandlinger, så føler jeg at det nesten gjør liberalismen til en slags religion! Det er nemlig vanskelig å påvise disse endrete incentivene i praksis! Det er nemlig fortsatt slik at folk svermer etter de aller fleste høystatusjobbene og skyr lavstatusjobbene, på tross av at lønnstrukturen her er sammenpresset! Om det er noen effekt på incentivene, så ser det heller ut til å være at offentlig sektor har en rekke middelklassejobber/kontorjobber som ikke hadde vært der i et helt fritt marked og som tiltrekker seg mange som nok ellers hadde blitt økonomer eller ingeniører.

        • Andreas Hardhaug Olsen

          «Så spørs det om slik politikk virkelig var årsaken til finanskrisen og den store depresjonen?»

          Etter all sannsynlighet. Kunstig lav rente over lang tid, massiv penge- og kredittvekst (mellom 2000 og 2007 ble det skapt mer penger i USA enn i hele republikkens historie) og reguleringer som ledet disse overflødige midlene inn i økonomiske sektorer (som bolig) og blåste opp bobler.

          Dette er ikke bare en teori liberalister holder fast ved, forklaringen blir også trukket frem av alt fra post-keynesianere og flere av økonomene i Bank of International Settlements.

          Antakeligvis anses den også å ha forklaringskraft blant økonomene i juryen som tildelte Hayek Nobelprisen i økonomi bl.a. for å ha sett ubalansene som bygde seg opp under overflaten i forkant av Den store depresjonen.

          Det er heller ikke noe særegent liberalistisk ved en slik krisehistorie: de politiske implikasjonene er at pengesystemet må være disiplinert og at penger bør være en minst mulig forstyrrende faktor, dersom vi vil ha en stabil økonomi. Dette burde man etterstrebe uavhengig av skole.

          «Saken er at det var svært lite statlig intervensjon i den amerikanske økonomien på 1920-tallet …»

          Det er ikke helt riktig. Statlig intervensjon begynte allerede under den progressive æraen på 1890-tallet, med blant annet The Sherman Antitrust Act (1890) og The Pure Food and Drugs Act (1906). Det ble også trykket mye penger, og eiendomsveksten på tjuetallet var drevet i stor grad av kreditt. Generelt forbruk økte også kraftig pga. billig kreditt.

          «Alternative forklaringer er synkende fødselstall, økonomiske rystelser grunnet første verdenskrig og for lav vekst i vanlige folk sin kjøpekraft i forhold til økningen av produksjonen.»

          Den ødelagte internasjonale handelsstrukturen etter WW1 er ikke uten betydning, men ingenting av dette er tilstrekkelig for å forklare depresjonsliknende krakk og arbeidsledighet på 25 prosent. Å se bort fra de monetære faktorene i oppbygningen av slike bobler er lite intellektuelt redelig. Hva du mener med at folk opplevde lav vekst i kjøpekraft i forhold til økt produksjon, skjønner jeg ikke. Faktum er at produksjonen ble betydelig effektivisert på tjuetallet og output vokste kraftig. Konsumprisene sank og folk fikk, i motsetning til det du påstår, økt kjøpekraft.

          • PeeWeeMadman

            Ja, liberalistiske økonomer har påvirket mange andre over tid :) Mitt poeng var uansett ikke at de tingene ikke er skadelige i seg selv, men at man ikke begynner i starten av årsakskjedene! Det jeg kritiserer er at man aldri spør spørsmålet HVORFOR staten senket rentene ned til så lave nivåer!

            Når det gjelder økonomisk regulering, det å ha visse beskyttelser av konsumenter når det gjelder mat og vann samt dele opp de verste monopolene er ikke regulering som sådan, men nødvendigheter i et relativt sivilisert og moderne samfunn. Det at man i praksis risikerte livet hver gang man reiste med båt og endte opp med å kjøpe flere farlige produkter gjorde at liberalistiske partier knapt eksisterte lenger i mellomkrigstiden. Folk var muligens enda mer lei av liberalismen da enn folk i Søt Europa var av kommunismen på 1990-tallet om man ser på oppslutningen til de ulike partiene. Det at markedet skal sikre sikkerhet fungerer rett og slett ikke i praksis, og det var derfor folk endte opp med å kreve mer lovregulering når det gjaldt ting som sikkerhet. Det blir som når Milton Friedman hevdet at markedet skulle beskytte arbeiderne mot dårlige lønninger og arbeidsforhold… Enda en vits man ikke er i praksis i særlig grad for de lavtlønnede debatten gjaldt.

            Når det gjelder monetære faktorer, jeg er ikke en ekspert på dette, men rent intuitivt virker de forklaringene bagatellmessige sammenlignet med de alternative realøkonomiske forklaringsmodellene. Det er også interessant at de monetære forklaringene tilfeldivis er innen samme områder som de aktuelle liberalistiske økonomene var eksperter på!

            Når det gjelder kjøpekraft på tyvetallet, så er det er en svært velkjent forklaring! Du behøver ikke være enig, men om du ikke har hørt om den typen forklaring, så er det sannelig på tide du leser noe annet enn liberalisitske bøker! Det er jo blant annet nevnt i to ulike versjoner på Wikipedia.

          • Andreas Hardhaug Olsen

            «Det jeg kritiserer er at man aldri spør spørsmålet HVORFOR staten senket rentene ned til så lave nivåer!»

            Dette spørsmålet har da blitt stilt og også besvart, og svaret avhenger av gjeldende pengepolitikk (i dag inflasjonsmålet). Problemet er med andre ord hvordan sentralbanken responderer på synkende prisnivå, eller svak prisvekst, som er å stimulere til ytterligere låneopptak blant bedrifter og husholdninger. Med globalisering har billige varer fra bl.a. Kina holdt prisveksten i sjakk selv om industrilands kredittvekst har vært sterk og renten lav. Økonomisk vekst presser altså prisene ned, og jo mer de presses ned desto mer stimulerer sentralbanken til kredittvekst for å oppnå inflasjonsmålet (på to prosent).

            Som økonomiprofessor Steven Horwitz ved St. Lawrence University skriver: «If we decide the right policy is to target a stable price level, and we have rising productivity pushing prices down, then the Fed would have to react with expansionary policy.»

            «Når det gjelder monetære faktorer, jeg er ikke en ekspert på dette, men rent intuitivt virker de forklaringene bagatellmessige sammenlignet med de alternative realøkonomiske forklaringsmodellene. Det er også interessant at de monetære forklaringene tilfeldivis er innen samme områder som de aktuelle liberalistiske økonomene var eksperter på!»

            Mistenkeliggjøringen din grenser til det komiske. Alle økonomer som ikke har et sosialdemokratisk grunnsyn, er liksom uredelige. Selv Robert Lucas, som var med på å utvikle realkonjunkturteorien (hvor pengemessige forstyrrelser spiller en nær ikke-eksisterende rolle i konjunktursykluser), var klar på at så kraftige kriser som depresjonen umulig lot seg forklare uten å trekke inn monetære aspekter. I motsetning til reelle faktorer, kan pengeinduserte ubalanser ubemerket utvikle seg over lang tid før det smeller.

            «Du behøver ikke være enig, men om du ikke har hørt om den typen forklaring, så er det sannelig på tide du leser noe annet enn liberalisitske bøker! »

            Postulatet er kontraintuitivt. Med effektivisering innen jordbruk og produksjon for øvrig (særlig takket være samlebåndsproduksjon), fikk man i tjueårene økt volum av output som ledet til reduserte kostnader og videre til økt produktivitet og økt realinntekt. Inntektene ble brukt til nettopp å kjøpe den voksende outputen av forbruksvarer.

            Når flere ting produseres til en lavere kostnad, mister ikke folk kjøpekraft. Det er det stikk motsatte som skjer. Forbrukerne blir mer velstående.

            For mer om dette, kan du jo lese Growth of the International Economy, 1820-2015 av Graff, Kenwood og Lougheed (som så vidt jeg vet ikke er liberalister), som er skolepensum for de som studerer økonomisk historie. I tillegg baserer jeg det historiske synet på akademikere som Reinhart & Rogoff, og diverse papere fra økonomer knyttet til BIS. Ingen av disse har noe ideologisk touch på verkene sine, og er så vidt jeg vet ikke liberalister de heller. Men det er sikkert mer behagelig å avfeie alt som går på tvers av det du mener som politisk propaganda.

          • PeeWeeMadman

            Her får jeg lyst til å si «slapp av litt»… Her tolker du mitt innlegg som langt mer aggressivt enn det virkelig var!

            Jeg hevdet da slettes ikke at liberalistene med vilje var urederlige. Det jeg derimot hevdet var at de overdrev forklaringer koblet til eget fagområde! Det er ikke å bevisst forvrenge virkeligheten, men en helt naturlig tendens. Jeg er jo skyldig i det samme selv. For meg virker forklaringer som forvrengte markeder på grunn av første verdenskrig og fallende fødselstall som de mest naturlige forklaringene fordi de er relatert til mine egne fagområder og derfor noe jeg lett forstår meg på.

            Når det gjelder forklaringer relatert til pengepolitikk, jeg har da ikke benektet at disse eksisterer, så mye av det du skriver er da helt unødvendig. Det jeg reagerte på er at du ser ut til å leve i en liberalistisk boble, og lever i totalt ignoranse overfor andre forklaringer på den store depresjonen! Du behøver da ikke være enig i at for lav kjøpekraft og/eller for kraftig vekst i produktiviteten førte til depresjonen, MEN du burde ihvertfall være klar over at det forklaringene eksisterer! Det du demonstrerer her er jo at du lever i totalt ignoranse om noen av de aller vanligste og mest kjente forklaringene på depresjonen! Ja, du kan godt mene de er marxistisk oppspinn, det kan du med en viss sannhet nok mene, men du burde da være klar over at de eksisterer! Når det gjelder andre forklaringer som fødselstall og gullstandarden, så finnes det jo også statisitske korrelasjoner. Det er jo forøvrig slik at økt produktivitet ikke automatisk gjør forbrukerne rikere. Dette skjer kun om lønnsøkningene tilsvarer den økte produktiviteten, og det var ikke alltid tilfelle i perioden før den store depresjonen!

            Når det gjelder finanskrisen, jeg er fortsatt ikke fornøyd med ditt svar! Jeg sier det igjen, den problematiske pengepolitikken var et direkte svar på andre økonomiske problemer, og de fungerte faktisk godt på kort sikt. De skapte faktisk ganske god økonomisk vekst på nittitallet og en perioden på mitten av 2000-tallet. Jeg mener da det er naturlig å begynne analysen med det som kommer først i årsaksrekken, heller enn å begynne å skulle håndtere symptonene! Hva mener du man ellers skulle ha gjort da? fortsette de sene åttitallets stagnasjon?

            Det er nemlig ikke korrekt som du skriver at det kun er inflasjonsmålet som har skapt de lave rentene. De lave rentene har også blitt skapt som et forsøk på å presse den økonomiske veksten igang, en slags økonomisk stimuli heller enn økte offentlige utgifter, i en periode der den økonomiske veksten i den vestlige verden så ut til å stå omtrent stille.

  • Raymond Jensen

    «Problemet ligger der ennå. Skal sosialismen henge på greip, er den nødt til å være forankret i en konsistent økonomisk teori.»

    Tror det ville være mer hensiksmessig å se Sosialismen som en organisme og ikke et statisk system bundet opp til deterministiske dogmer, Sosial demokrater har vært meget tillpassningsdyktige til nye økonomiske realiteter, hvis leter etter et minste felles multiplum de siste hundre årene så er det treparts sammarbeidet som er selve kjernen i den nordiske model, ikke en radikal plan økonomi. I en Kantiansk forståellseramme har konflikten blit redusert til debattplanet der vi gjennom rasjonelle konsensus pregede forhandlinger har kommet frem til løsninger som alle sider er forpliktet til å følge.

    Det er ingen grun til å endre på den «nordiske modellen» slik som den fungerer i dag, senest i 2011 sto Danmark som den 5. mest konkurransedyktige økonomien i verden, Norge på 6. plass og Sverige på 11. plass. Den sosial demokratiske orden’s store bom på slutten av 1970-tallet var at de drev velferd for bedrifter basert på Kneseyanske prinispper, en liberal økonomisk gren som de og de borgelige partiene(Se borten regjeringen) begge adopterte og gjorde til sine egene, og som begge ga slipp på i så å si samme periode da det viste seg at vi sto oven for en sturkturell krise, den «tredje industrielle revolusjon»

  • PeeWeeMadman

    Man kan spørre seg om dette med markedets prissignaler er akkurat slik Hayek hevdet? Jeg tenker da på arbeidsmarkedet. I Norge har leger kunstig lave lønninger mens renholdere og ikke minst håndtverkere har kunstig høye lønninger. Ifølge ren markedsteori skulle man da få underskudd på folk som ønsker å bli leger og overskudd på folk som ønsker å bli renholdere og håndtverkere. Dette er absolutt ikke hva vi ser! Det som skjer er at det fortsatt er for mange som ønsker å bli leger og for få som ønsker å bli renholdere.

    Noe annet man også har sett er jo at staten gjennom forsvarsindustrien og romforskning faktisk presser økonomien fremover i en bestemt retning. Denne forskningen har direkte og indirekte gitt oss jetfly, satelitter med alt det fører med seg, datamaskiner, internet med mer. Ja, du kommer til å hevde at noe annet skulle ha kommet istedet, men jeg tviler på at det hadde vært mer nyttig for samfunnet og individet! Ja, etter at staten har bremset på slik forskning ser vi vel heller at innovasjonen består i å gjøre bestående teknologi mer brukervennlig heller enn å gå nye veier. Saken er nok den at etterhvert som teknologi blir mer avansert, så øker også investeringskostnadene som skal til for å skape noe nytt, og dermed vil dette gjøres mer og mer sjeldent.

    Jeg synes også det er ren propaganda at kapitalister ikke skal like frihandel og globalisering generelt. Ser vi på dagens økonomiske globaliseringen, så er jo denne presset ned over hodene på alle andre nettopp ved hjelp av de politiske partiene oversklassen/kapitalen støtter og tankesmier som er sponset/holdt i live ved hjelp av pengene til rikinger som Koch brødrene og Rupert Murdoch.

    Sannheten er vel den at frihandel ikke har vært et folkekrav i den vestlige verden siden 1800-tallet. Folk flest ønsket mer frihandel når alle landene de kunne konkurrere med hadde omtrent samme lønninger som dem selv. Etter at konkurrende lavkostland og velferdsstaten ble et faktum i etterkrigstiden derimot har mer frihandel slettes ikke vært noe folkekrav, heller det motsatte! Det vi ser etter 1945 er jo at trenden har snudd. Nå er det elitene som ønsker mer globalisering mens folk heller er de som stritter imot!

    Når det gjelder synet på demokrati, så skal det også nevnes at liberalister, om man korrekt skiller ut utilitarister som en separat gruppe, aldri har vært spesielt positive til demokrati. De ser jo på demokrati som «flertallsdiktatur» og har spesielt vært kritiske til allmenn stemmerett.

    • Andreas Hardhaug Olsen

      «Man kan spørre seg om dette med markedets prissignaler er akkurat slik Hayek hevdet?»

      Hayeks teori om kunnskapens økonomi (1937) og abstrakte prissignaler (1945) sier at hver deltaker i markedet besitter kun en (unik) brøkdel av samfunnets samlede kunnskap. Poenget er altså ikke at vi handler ut fra kunnskap om markedet, men fordi vi følger økonomiens prissignaler (som er den eneste måten å forene den fragmenterte kunnskapen).

      Knapphet på f.eks. stål vil gjøre at pris på stål øker, som igjen forårsaker at markedsaktører, uten å ha kunnskaper om hvorfor det er knapphet på stål, automatisk begynner å gjøre det riktige: forbruke mindre/konservere stål og evt. utvikle substitutter for stål. Et annet signal kan være fortjeneste, eller profitt, som viser hvor betalingsvilligheten (forstått som behov) i markedet er sterkt, som igjen tiltrekker entreprenører som konkurrerer om fortjenesten og trekker prisene på tilbudet ned og kvaliteten opp.

      Selv om ikke disse mekanismene alltid fungerer optimalt har det fremdeles ikke blitt utviklet en plausibel forklaring på effektiv ressursallokering som motsier Hayeks tese. Om du har en, er jeg veldig interessert i å høre om denne.

      «Ja, du kommer til å hevde at noe annet skulle ha kommet istedet, men jeg tviler på at det hadde vært mer nyttig for samfunnet og individet!»

      Jeg er ikke synsk og skal ikke hardnakket påstå noe i den ene eller andre retningen, men Bastiats filosofiske bemerkning av «what is not seen» bør veie tungt her. Særlig i dag hvor økonomisk velstand er høy og tilgangen til kapitalkilder stor.

      «… det er ren propaganda at kapitalister ikke skal like frihandel…»

      Kapitalister liker frihandel så lenge de er underdogs. Men det er ikke uten grunn at fatcats bruker ufattelige mengder penger på lobbyister for å påvirke politikere til å gi dem privilegier (under etikker som «i nasjonens interesse»): De har kapret store markedsandeler, blitt late og ønsker ikke konkurranse.

      «Når det gjelder synet på demokrati, så skal det også nevnes at
      liberalister, om man korrekt skiller ut utilitarister som en separat gruppe,
      aldri har vært spesielt positive til demokrati. De ser jo på demokrati som
      «flertallsdiktatur» og har spesielt vært kritiske til allmenn
      stemmerett.»

      Tidligere var demokrati et skjellsord brukt av alle, ikke bare liberalister, nettopp fordi styreformen innebar at fåtallet må følge majoritetens vilje. Forsvaret for et begrenset demokrati, om man følger Hayek og Tocqueville, er motivert av ønsket om et varig demokrati. Åpner man alle sfærer for demokratiske avgjørelser, snakker vi ikke lenger om et sunt og holdbart demokrati.

      • PeeWeeMadman

        Jeg mener ikke at prismekanismen er verdiløs, for all del. Jeg var nok litt uklar der. Det jeg heller viste til var at man kunne manipulere og delvis sette prismekanismen ut av spill, uten at man får de effekter Hayek og andre økonomer av samme tapning hevdet. For min del så er det ut som om man kan manipulere absolutte priser uten at det får noen særlig effekt, så lenge man ikke endrer de relative forholdene mellom dem. Det vil si at det ikke er så farlig at man kunstig presser renholderlønninger opp og legelønninger ned, så lenge leger fortsatt er blant de best betalte og renholderlønninger er blant de dårligst betalte. Det ser egentlig ut som om dynamikken i arbeidsmarkedene og varemarkedene er mer ulike enn det liberalistiske økonomer gir høyde for.

        Når det gjelder dine eksempler med at høye overskudd og høye priser gir signaler, jeg er faktisk ikke helt sikker. Det er jo heller slik i praksis at folk gjerne ønsker å jobbe med noe de kan og ha interesse av. Det kan jo være at folk i liten grad påvirkes av disse signalene, men at det heller er slik at det er de som forsøker seg i bransjer med høye overskudd og høye priser som faktisk overlever og blomstrer? Når det gjelder ting som valg av utdanning spiller lønn en god del, men det kan se ut som folk er mer opptatt av hvor stor arbeidsledighet det er innenfor de ulike utdanningsområdene.

        Uansett er nok grunnideene blant ressursallokeringen noenlunde korrekt på varemarkedene, men det er jo problem her også. Det problemet jeg har med det helt frie marked slik sett er at folk sine veldig ulike evner til å betale gjør at det produsere ulikt i forhold til hva folk får nytte av. Siden renholdere og butikkansatte ikke har råd til å betale for livsnødvendig kreftbehandling «mener» markedet at behandling til visse har liten eller ingen nytte, mens hundefrisører for hundene til nyrike milliardærer har mange ganger så stor nytte, siden de tross alt har betalingsvillighet og evne, eventuelt «for mye» penger.

        Hvilke kapitalister er det idag som er så ivrige for mer proteksjonisme? Joda, de forsøker å få et privilegie her og der, men de støtter fortsatt ideen om frihandel både med ord og handling! Det ser ut som om ønsket om nye markeder og ikke minst lavere skatter og billige arbeidskraft veier tyngre enn egne interesser på hjemmemarkedet for de aller fleste! Jeg savner fortsatt at du svarer på det faktum at det er rike og kapitalen som idag driver den økonomiske globaliseringen fremover! De som forsøker å bremse det å skaffe «privilegier» er heller fagforeninger, lavtlønnede og den politiske venstresiden heller enn storkapitalen slik de bøkene du har lest hevder.

        Når det gjelder Bastiat, nei jeg synes strengt tatt ikke det skal veie så tungt! Det er jo tross alt slik at dess mer avansert en sivilisasjon er, dess dyrere blir det å introdusere og utvikle noe nytt. Det virker da som over tid, så blir markedet stadig dårligere og dårligere istand til å innovere helt på egen hånd. Det som også er interessant er jo hvordan statlige investeringer i datateknologi, transport og ikke minst satelitt teknologi har gitt uforutsett bieffekter! At man ved å investere i forsvar og statlig utdanning skulle bidra til å skape dagens internett, satelitt TV, mobil telefon systemer og lignende var noe man aldri kunne ha tenkt seg!

        Når man lever i et samfunn med arbeidsdeling vil man alltid ha en situasjon hvor noen følger andre sin vilje. Forskjellen er bare at liberalistene ønsket at denne viljen skulle være kapitalistene og de velstående sin vilje! Det er greit å sette visse grenser for demokratiet, men når man forsøker å ekskludere demokratiet fra økonomien slik liberalistene ønsket, så har man gjort demokratiet så snevert at demokratiet egentlig har liten om noen mening, siden økonomi tross alt er helt sentral i menneskelige samfunn!

        • Andreas Hardhaug Olsen

          «For min del så er det ut som om man kan manipulere absolutte priser uten at det får noen særlig effekt, så lenge man ikke endrer de relative forholdene mellom dem.»

          Så klart. Dette er bare en primitiv versjonen av kvantitetsteorien. Problemet er bare at det ikke lar seg gjøre i praksis med mindre staten styrer samtlige priser og lønninger. Og da har man fort alvorligere problemer for hånden enn høye lønnsforskjeller.

          «Når det gjelder ting som valg av utdanning spiller lønn en god del, men det kan se ut som folk er mer opptatt av hvor stor arbeidsledighet det er innenfor de ulike utdanningsområdene.»

          Lønn spiller ikke en veldig stor rolle i valg av utdanning, heller ikke jobbmuligheter. Folk velger stort sett utdanning ut fra interesser.

          «Jeg savner fortsatt at du svarer på det faktum at det er rike og kapitalen som i dag driver den økonomiske globaliseringen fremover!»

          Man har kapitalister som hever blikket og man har kapitalister som ikke gjør det. Men så klart er det av interesse å få tilgang på større markeder, og ingen vil vel begrenses av proteksjonistiske barrierer som kommer andre aktører til gode.

          Er det forresten utenkelig at de utskjelte Koch-brødrene og andre som gir store pengesummer til frimarkedsagiterende tankesmier rett og slett ser en egenverdi i å leve i friest mulig samfunn, først og fremst økonomisk frie? Eller at de tror, som jeg (som på ingen måte er rik) og flere andre, at et økonomisk fritt samfunn over tid vil gi høyere materiell velstand for de som er dårligst stilt, og i det hele tatt være et godt et å leve i?

          Men du har også andre søskenpar, som Fanjul-brødrene. Disse eier bl.a. et stort sukkerselskap i USA, og har i flere år gitt mange millioner dollar til både demokrater og republikanere. Det er jevnt over mange i sukkerbransjen gir millioner til kongressmenn for å opprettholde høye tariffer på utenlandsk sukker slik at den amerikanske sukkerindustrien kan ta høyere priser. Studier viser at Fanjul-familien alene tjener ca. 65 millioner dollar i året fra kongressens proteksjonisme. Det er dette jeg mener med kapitalismefiendtlige kapitalister.

          «Når det gjelder Bastiat, nei jeg synes strengt tatt ikke det skal veie så tungt!»

          Da blir jo premisset for en slik diskusjon håpløst. For det første gjør du det svært enkelt for deg selv ved kun å vise til suksesshistorier. Men hvor mye av skattebetalernes penger har politikerne sølt bort på innovasjoner og noble prosjekter som ikke har båret frukter? Videre er poenget til Bastiat at dersom staten ikke samlet inn penger fra x antall mennesker til prosjekt y, så kunne disse pengene gjort bedre nytte for seg andre steder: Ved at folk selv kan bruke sine penger som stemmesedler på varer og tjenester de selv ønsker, er det også her entreprenører vil konkurrere og innovere. Ser du bort fra Bastiat, sier du rett og slett at folk har så lite greie på hvordan de skal verdsette ting at et politisk-byråkratisk råd må bruke pengene for dem, og at et slikt råd uten tvil vil besitte den nødvendige kunnskapen om hvor hver krone gjør best nytte for seg.

          Det må du gjerne mene, men da har vi nok et ganske forskjellig syn på hva et ekspertråd er i stand til å oppnå.

          • PeeWeeMadman

            Jeg vil da hevde at staten i stor grad har manipulert prismekanismen på arbeide i Norge. Tiltak som allmengjort tariff, beskyttelse av fagforeninger, og trygdesystemet har presset opp lønningene for ufaglærte og arbeidere, samtidig som offentlig kontroll over helse, utdanning og lignende fører til kunstige lave lønninger for grupper som leger. Selv om vi generelt sett har et fritt arbeidsmarked, så fører jo disse inngrepene til at en stor del av prisettingen også er fastsatt av staten, både direkte men i enda større grad indirekte.

            Nei, det går ikke an å oppriktig sett tro at de dårligst stilte får det bedre uten velferdsstaten eller minstelønninger! Årsaken til dette er både logisk og empirisk. Rent logisk sier det seg nesten seg selv, da dette ofte i stor grad er folk som ikke er istand til å fungere i en normal jobb. Det er da åpenbart at de ikke får det bedre uten statlig omfordeling! Privat veldelighet er dessuten ekstremt ineffektiv mot fattigdom innad i et rikt land, noe jeg har skrevet mye om tidligere om du ønsker en debatt om det!

            Det viktigste er dog det empiriske. Det man jo ser er at liberalisme først og fremst øker kjøpekraften for vanlige arbeidere og fattige når man går igjennom den andre industrielle revolusjon. Det man derimot ser er at når et land først er industrialisert, så vil ikke et liberalistisk system lenger gi noe til de nederst på rangstigen. Dette er noe vi har sett i land etter land siden man begynte å liberalisere igjen etter 1980. De nederste 20 prosentene får det ikke bare dårligere relativt, men også absolutt! De har jo blant annet fått dårligere kjøpekraft i USA, og i både Japan og Tyskland har disse gruppene fått det merkbart dårligere de siste 20 årene.

            Dessuten, det å kun fokusere på absolutt velstand er å ignorere den menneskelige natur! Behovet for sosial status eller velstand i forhold til andre er i motsetning til mye absolutt velstand et biologisk behov som er knyttet mot seksualdriften. Man kan dog ha klare effekter av relativ fattigdom uten å måtte ty til dypere instinkter slik jeg gjør her.

            Det er nemlig også slik at samfunnet man lever i forutsetter at man har omtrent det samme som alle andre for å fungere normalt. Når et samfunn blir rikere forsvinner felles sosiale arenaer man hadde tidligere, og man blir i praksis avhengig av å ha tilgang til en viss underholdng som f.eks. tilgang til TV. Jeg vil hevde at alle som ikke har råd til en TV og innhold til den i et rikt land er fattig. Om din definisjon av fattigdom sier noe annet så er din definisjon av fattigdom verdiløse! Det er jo også slik at idag er det svært vanskelig å holde seg oppdatgert, søke jobb, få kontakter og ta en utdanning uten tilgang til internett. Slik sett vil man slite med å fungere idag uten en datamaskin og tilgang til internett. Om et liberalistisk samfunn skaper litt mer velstand for de fattige men mye mer velstand for resten blir bare de fattige enda mer marginalisert!

            Når det gjelder lobbyisme, så vil dette bli fremtredende i liberalismen også, bare se på Singapore! Saken er den at den eneste måten liberalisme kan bli en dominerende ideologi i samfunn er gjennom store pengegaver fra kapitalistene. Et liberailsitsk regime vil da være avhengig av de rike sin støtte, og dermed blir det helt umulig for staten å se bort fra de rike sine ønsker, selv om det strider mot ideologien på noen områder. Gode eksempler på slikt er jo det amerikanske rettsvesenet som var svært partisk i konflikter mellom arbeid og kapital på attenhundretallet. Blant annet ble nasjonalgarden brukt mot streikende arbeider under tvilsomme forhold mens voldsbruk fra arbeidsgiversiden ble ignorert av staten. Saken er den at i et liberalisitsk samfunn vil ressursene være så ekstremt ujevnt fordelt, at den overdrevne makten de rike får vil prege samfunnet.

            Når det gjelder Bastiat, jeg nevnte eksempler, hvor er dine? Det er jo ikke slik at de statlige investeringene kom istand grunnet ekspertråd, men på grunn av konkurranse mellom nasjonalstater. Det som det ble invesert i var ting som var nødvendig i denne konkurranse. Det jeg savnet var dog eksempler på at pengene hadde blitt brukt bedre i private lommer? Det er jo tross alt penger fra de rike og velstående vi snakker om. Mye av det hadde nok, slik det faktisk blir gjort idag, bare blitt brukt til luksusforbruk. Må kutte svaret litt kort her.

  • Even

    Andre som har gravd dypere i denne problematikken enn meg, men siden du inviterer til debatt:

    Du skriver: «Er de grandiose planene om overtakelse av samfunnets produksjonsmidler redusert til en idé om radikal omfordeling, eller sosialdemokratisk pragmatikk á «noe privat, noe offentlig»?»

    En hver økonomi er en blandingsøkonomi. Jeg kjenner i allefall ikke til noen økonomi i verden som ikke har en privat sektor, nå eller på noe annet tidspunkt. La oss heller diskutere grader av plan, grader av marked. I et sosialdemokrati vil typisk staten tjene penger på å skattelegge en fortsatt dominerende privat sektor. Det finnes mange syn på hva sosialisme betyr, slik jeg oppfatter det er det ganske stor konsensus om at det handler om at fellesskapet skal eie de viktigste, mest strategiske virksomhetene, kommandohøydene i økonomien om man vil.

    Skal staten styre alt, vil den fort få for mye kontroll over menneskenes liv, uavhengig av hvor demokratiske institusjoner som ligger bak, og den vil også fort bli svært byråkratisk. Jeg tror heller ikke en slik modell vil være spesielt effektiv over tid, den kan fungere godt i visse historiske øyeblikk og så har den en tendens til å «gå tom for bensin». La det være sagt at jeg tror at staten godt ha en vesentlig større rolle enn i dag.

    Hva så med resten av økonomien? Her kan bedriftene organiseres på mange måter, ikke nødvendigvis som kapitalistiske aksjeselskaper. En kan se for seg arbeiderkooperativer (som er private, men kanskje «mer sosialistiske» enn statsbedriftene i den forstand at arbeiderne har direkte kontroll over virksomheten og i liten grad trenger å forholde seg til byråkratiet), familie- og enkeltmannsforetak (som er private, men ikke kapitalistiske), en kan se for seg en rekke hybridmodeller som statlige/fylkeskommunale/kommunale virksomheter som «outsources» eller «leases» til arbeiderkooperativer, ulike former for bruksrett, blandingsselskap med statlig majoritetseierskap, osv. (jeg skriver om noen her, men tror det finnes mange flere muligheter enn de jeg nevner: http://radikalportal.no/2014/02/01/hvilken-vei-gar-cuba/).

    Markedsallergi (atsjo!) tror jeg er like farlig som det å se på som markedet som universalløsning. Et marked trenger ikke å være kapitalistisk, og det kan tjene folkeflertallets, staten og individets interesser på én og samme tid. Det kan være regulert og eksistere innenfor en avgrenset del av økonomien.

    En kan også forestille seg at et mer tradisjonelt marked, som riktignok nå svarer til andre overordnede formål, kan sameksistere. med en moderne planøkonomi. Skal en f.eks. ta utgangspunkt i Heinz Dieterich sitt forslag trenger ikke prisfastsettelsen i denne delen av økonomien styres verken av markedet eller staten, men kan sosialiseres. En lar verdi, som regnes ut med bakgrunn i nedlagt arbeidstid, ta over for pris. Prismekanismen koordinerer i dag også produksjon, distribusjon og forbruk, men med vårt teknologiske nivå må det være mulig å erstatte også denne funksjonen med en annen tilbakemeldingsmekanisme enn markedets. Dieterich sitt forslag – som er kontroversielt og slettes ikke det eneste – kan en lese mer om f.eks. her: http://issuu.com/sosialistiskframtid/docs/sf_2_2007

    Jeg tror det er lettere å tenke seg realistiske løsninger på denne utfordringen i mobiltelefonen og internettets tid, enn da Oscar Lange levde.

    Nåvel, det var en ikke-økonoms «fem cent», håper jeg begrepsbruken er presis nok til at jeg blir forstått.

    • Even

      Artikkelforfatteren kommer med følgende etterlysning: «Det ville vært svært interessant å se en teoretisk skisse av en ikke-totalitær sosialisme i praksis. En sosialisme der individet ikke lever på flertallets nåde, en sosialisme som bytter ut markedets prissignaler med et like tilfredsstillende alternativ.

      Jeg har i innlegget overfor prøvd å gi noen tanke om hvordan en slik ikke-totalitær sosialisme der markedets prissignaler delvis erstattes, kan se ut, samt vist til en artikkel der dette blir drøftet nærmere. Altså lagt frem noen tanker om et alternativ, som så ofte venstreorienterte blir oppfordret til. Det ville være interessant med noen tilbakemeldinger på dette. Høres det ut som et realistisk prosjekt?

      • Andreas Hardhaug Olsen

        Du skal ha for anstrengelsen, men jeg kan nok ikke si meg fornøyd med løsningen selv om den åpner for noe marked. (Vil for øvrig Rødt og ekstremsosialister ha noen form for private markeder?)

        Du skriver: «… trenger ikke prisfastsettelsen i denne delen av økonomien styres verken av markedet eller staten, men kan sosialiseres. En lar verdi, som regnes ut med bakgrunn i nedlagt arbeidstid, ta over for pris.»

        Dette er den klassiske arbeidsverditeorien som med god grunn har mistet all kredibilitet, særlig etter marginalistrevolusjonen som kom med Menger, Jevons og Walras. For det første: Arbeidstid lagt inn i en vare er en veldig dårlig målestokk for verdi. Folk er forskjellige og legger forskjellige tider, evner og innsats i hva de produserer. Jeg kan arbeide dobbelt så raskt som deg, men du kan være dobbelt så grundig som meg. Jeg kan dessuten være både raskere og flinkere enn deg i lage noe fordi jeg har masse erfaring. Og da har jeg fremdeles ikke nevnt kapitalvarer i produksjonsprosessen.

        Det vil være umulig å kvantifisere verdi tilfredsstillende ved kun å se på mengde arbeid. Det vil også være umulig å formulere arbeidsmengde som pris.

        Fordi, for det andre: Forutsetningen din er at hva enn som produseres nødvendigvis vil være etterspurt. En slik forestilling tar ikke hensyn til at folk har forskjellige behov og interesser, og at disse ikke alltid er forutsigbare. Selv om du nedlegger 10 000 timer i et maleri, er det ikke gitt at maleriet har noen som helst verdi. Om ingen ønsker å eie bildet, er det verdiløst. Det har ingen verdi for noen. Akkurat som hvis du setter hundre menn til å bygge et slott. Om ingen ønsker å bo i slottet, har det ingen verdi.

        Verdier holdes av subjekter, og priser avhenger av subjekters verdivurderinger.

        • Even

          Takk for svar, Andreas.

          Arbeidstid som utgangspunkt for verdi: Dette var en forenkling av Dieterich sitt forslag. Han beskriver også hvordan man kan ta høyde for f.eks. langt utdanningsløp hos de som produserer varen, ressurser som ligger til grunn for produksjonen (f.eks. bygging av fabrikken, organisering av et høyteknologisk miljø) i den endelige «utsalgsprisen» (eller «utsalgsverdien» om en vil). Jeg regner med at arbeidserfaring også kunne tas inn her. Det er altså ikke bare snakk om minuttene eller timene som går med i produksjonen av den konkrete gjenstanden, også andre faktorer må tas med. Og gjennomsnittlig arbeidstid må vel ligge til grunn, ikke hvor lang tid den enkelte arbeider på fabrikken bruker, det har jo ingen betydning for sluttbrukeren.

          Det må understrekes at poenget ikke er å erstatte pris med verdi på salg av f.eks. hotdog, malerier eller skreddersydde designklær ved et lokalt utsalg, men i større industri.

          Derav poenget mitt om at markedet fortsatt må eksistere, men det trenger ikke å være et kapitalistisk marked (det trenger ikke å være basert på at noen tjener seg rike på arbeidskraft og har mulighet til noen kapitalakkumulasjon av betydning).

          Kvalitetsproblemet du peker på vil kunne bli reellt, men det er det jo også under kapitalismen, av flere grunner. For det første fordi den gjennomsnittlige forbruker ikke har oversikt over alle de konkurrerende produktene på markedet til en hver tid og for det andre fordi produsentene bruker triks for å forkorte levetiden på enkelte av disse. I østblokklandene hadde man en ideologi som gikk ut på at alt skulle kvantifiseres, og at flest mulig produserte varer var det viktigste, men det er jo ingen grunn til at vi skal tenke slik i fremtiden. En kan stille krav om at det brukes materialer og teknikker som gjør at en får «varer som varer», noe som er lettere i en økonomi hvor produksjonen ikke er profittdrevet.

          Med hensyn til dette med etterspørsel og hva det er som bør ligge til grunn for et «utsalgsprisen» (enten den er fastsatt på den ene eller den andre måten) av et produkt så skriver Dieterich også om dette. Her kan en bruke teknologi som allerede finnes i bruk i store, kapitalistiske foretak og som knytter utsalg, lager og de innkjøpsansvarlige event. produksjonssted sammen. Når du kjøper en motorsag i butikken (som godt kan være offentlig eid, altså butikken), blir det automatisk registrert i kassen, dette blir så registert i de andre leddene automatisk. Dermed har de som sitter og planlegger innkjøp og produksjon til en hver tid oversikt over hva som etterspørs og ikke.

          Mangelen på slik teknologi var et av de store problemene i den østeuropeiske planøkonomien, det tok rett og slett for lang tid før en oppdaget at det var tomt for et produkt, noe som igjen førte til at folk begynte å hamstre. Borgerne visste at når det gikk tomt for et produkt i én butikk, gikk det ikke lang tid før det forsvant over alt.

          «Verdier holdes av subjekter, og priser avhenger av subjekters verdivurderinger» skriver du til slutt. Er ikke dette et ideologisk betinget synspunkt?

          • Andreas Hardhaug Olsen

            «For det første fordi den gjennomsnittlige forbruker ikke har oversikt over alle de konkurrerende produktene på markedet til en hver tid og for det andre fordi produsentene bruker triks for å forkorte levetiden på enkelte av disse.»

            Jevnt over er ikke dette noe problem, selv om det er en populær myte blant antikapitalister. Årsaken til at forbruksvarer har kort levetid (og ikke produseres med mål om å leve lenge) er fordi noe nytt og bedre kommer på markedet (eksempelvis en bedre TV), evt. at folk går lei og vil ha noe nytt (eksempelvis klesplagg). Om produsent A bevisst tukler med varen sin for å senke dens levetid slik at forbrukeren blir nødt til å kjøpe varen en gang til, risikerer A at forbrukeren – i et fritt marked – heller handler fra produsent B, C eller D fordi de tilbyr tilsvarende vare men med lenger varighet.

            «En kan stille krav om at det brukes materialer og teknikker som gjør at en får «varer som varer», noe som er lettere i en økonomi hvor produksjonen ikke er profittdrevet.»

            Hva om publikum ikke er opptatt av at varene skal vare lenge? Hva om de fremdeles vil bytte bil hvert femte år, eller kjøpe nye klær hvert år? Ikke fordi bilen streiker eller klærne blir slitt, men fordi de rett og slett ønsker variasjon, noe nytt.

            Man kan selvsagt tvinge folk til å godta varene likevel (fordi alternativer ikke finnes). Men da må du også regne med å gå glipp av en rekke viktige teknologiske innovasjoner i fremtiden, oppfinnelser som kan gjøre at vi får bedre og for eksempel mer miljøvennlige produkter. Dersom vi i 1980 ble låst til å eie én bil som skulle vare 50 år frem i tid, ville dette ha betydd at tryggere og mer miljøvennlige biler (slik vi har i dag) ikke ble utviklet. Vi ville med andre ord kjørt rundt i mer usikre og forurensende biler enn nødvendig. Det samme kan sies om fly og en masse annet. Det kan umulig være ønskelig.

            «Når du kjøper en motorsag i butikken (som godt kan være offentlig eid, altså butikken), blir det automatisk registrert i kassen, dette blir så registert i de andre leddene automatisk. Dermed har de som sitter og planlegger innkjøp og produksjon til en hver tid oversikt over hva som etterspørs og ikke.»

            Ja, dette er vel noe både Lange og også ikke-sosialistiske Schumpeter (!) fant teoretisk mulig. Hva man her glemmer er produksjonsfaktorene, rettere sagt at verdsettingen av produksjonsfaktorer ikke avhenger alene av verdsetting av konsumvarer men også av vilkårene for tilførselen av forskjellige produksjonsfaktorer. Som Hayek viste i sitt kanskje viktigste essay er all denne dataen ikke tilgjengelig for ett sinn alene, men er spredt utover samfunnet.

            «»Verdier holdes av subjekter, og priser avhenger av subjekters verdivurderinger» skriver du til slutt. Er ikke dette et ideologisk betinget synspunkt mer enn en absolutt sannhet?»

            Er det? Jeg vil ikke si det. Vil noen kunne bestride at mennesker setter en verdi på gjenstander og opplevelser ut fra sin personlige verdiskala? Jeg håper ikke det. Finnes det noe som kan ha en objektiv verdi? Svaret er nei. Om alle mennesker døde av pest i natt, vil det være absurd å hevde at for eksempel diamanter, eller selv mat og drikke, besitter noen form for verdi i morgen. Hvem eller hva har de i så fall verdi for? Hvordan måle verdi rent objektivt, altså uten å ta utgangspunkt i subjekter? Det er rett og slett ikke mulig.

          • Even

            Hei igjen, Andreas.

            Jeg har mange motforestillinger mot det du skriver i første del av kommentaren din, om kvalitet og forbrukerens angivelige valgfrihet, men synes egentlig at du her fjerner deg litt fra kjernen i saken. Du brukte kvalitet som en motforestilling mot det å la verdi ta over for pris, og den sosialistiske modellen jeg forsøkte å skissere opp. Nå sier du, i bunn og grunn, at kvalitet (i allefall forstått som en vares varighet) ikke er så viktig.

            Innovasjonsspørsmålet er reellt, dette har det også vært diskusjon om i magasinet Sosialistisk fremtid som jeg sendte en peker til. Men selv i de deformerte og svært lite fleksible planøkonomiene i Øst-Europa – som absolutt ikke er noen modell, selv om det finnes enkelterfaringer der en kan bygge videre på innenfor enkelte samfunnsområder – var innovasjonen betydelig på visse områder. F.eks. luftfart og romfart. Det viser at bildet ikke er så svart/hvitt som du skal ha det til.

            Du skriver «(…) at verdsettingen av produksjonsfaktorer ikke avhenger alene av verdsetting av konsumvarer men også av vilkårene for tilførselen av forskjellige produksjonsfaktorer. Som Hayek viste i sitt kanskje viktigste essay er all denne dataen ikke tilgjengelig for ett sinn alene, men er spredt utover samfunnet.

            Dette er nettopp noe Heinz Dieterich går inn på, og han argumenterer for at dette problemet er mulig å løse med moderne teknologi.

            Hvis alle mennesker døde av pest i natt, ville det ikke være mulig å føre denne diskusjonen og det ville ikke være mulig å ha verken noen markedsøkonomi eller en desentralisert planøkonomi med elementer av marked, som jeg foreslår. Det blir litt kunstig dette eksempelet. Modellen jeg foreslår, forutsetter jo at det finnes mennesker i verden.

            Jeg bestrider heller ikke at mennesker setter en verdi på gjenstander og opplevelser «ut fra sin personlige verdiskala», det vil de alltid gjøre, uavhengig av hvilken type samfunn de lever i. Men synes også at det blir en litt annen diskusjon.

          • Andreas Hardhaug Olsen

            «Nå sier du, i bunn og grunn, at kvalitet (i allefall forstått som en vares varighet) ikke er så viktig.»

            Det jeg sier at folk er forskjellige og har forskjellige behov og at disse behovene dekkes best av et marked der alle kan slippe til, og ikke ett organ som bestemmer hva alle skal eie. Din modell vil etterstrebe slitesterke produkter – som om problemet ditt med kapitalismen er at entreprenører lager for dårlige ting. Markedet gir publikum det de vil ha, og du og jeg ønsker ikke nødvendigvis produkter som varer lenge. Hvis jeg senere i dag går innom Elkjøp og kjøper en flatskjerm, er jeg ikke opptatt av at den skal leve i 25 år. Sannsynligvis vil det komme noe mye bedre innen den tid som gjør at jeg kvitter meg med den.

            Modellen din tar heller ikke hensyn til fremtidige behov, og baserer seg kun på salgsdata om ting som allerede eksisterer (jfr. motorsagen). Med andre ord får vi et samfunn med stillstand, et der staten ikke vet noe om fremtidige behov og er hjelpeløse i bestrebelsene i å finne ut av det.

            «Det viser at bildet ikke er så svart/hvitt som du skal ha det til.»

            Hvilket svart/hvitt-bilde sikter du til? Så klart vil man etter hvert komme opp med noen gode innovasjoner når man kan samle inn og leke seg med hele samfunnets kapital. Men det beviser ikke at en sosialistisk styreform er optimalt for å produsere viktige oppfinnelser, og sier ingenting om hvordan denne kapitalen kunne blitt utnyttet på private hender.

            «Dette er nettopp noe Heinz Dieterich går inn på, og han argumenterer for at dette problemet er mulig å løse med moderne teknologi.»

            Men det er det jo selvsagt ikke. Verden er altfor kompleks til at en datamaskin, hvor enn avansert, kan ha oversikt over potensielle ressursutnyttelser og interaksjoner mellom mange mennesker med mange forskjellige planer og mål. Kantorovich holdt også på slik: ‘Snart er teknologien der, snart er teknologien der.’ Men dit kom vi ikke og kan umulig komme. Fremtiden er usikker, vi vet fryktelig lite om den; menneskers forventninger til den er, for å bruke metaforen G. L. S. Shackle kom opp med, kaleidoskopisk: Som ved et lite rist i håndleddet, et lite stykke nyheter, knuses bildet av fremtiden og endrer seg totalt. Mennesker er ikke mekaniske, men sammensatte, dynamiske og uforutsigbare skapninger.

            «Hvis alle mennesker døde av pest i natt, ville det ikke være mulig å føre denne diskusjonen og det ville ikke være mulig å ha verken noen markedsøkonomi eller en desentralisert planøkonomi med elementer av marked, som jeg foreslår. Det blir litt kunstig dette eksempelet.»

            Nei. Det er et høyst relevant (om også høyst hypotetisk) eksempel som beviser at verdier er tilknyttet menneskelige vurderinger. Dersom noe har en objektiv verdi innebærer det at dette «noe» har en verdi uavhengig av menneskelige vurderinger. Eksempelet mitt var for å vise det absurde i dette. Verken symfonier, ren luft, speltbrød eller Louis Vuitton-vesker får sin verdi gjennom noe annet enn publikums vurderinger.

            «Men synes også at det blir en litt annen diskusjon.»

            Når du trekker inn arbeidsverditeorien er det ikke irrelevant å trekke inn innsikten som kom med marginalistrevolusjonen, som viser at verdien av varer og tjenester er knyttet til menneskers verdsetting og ikke – som arbeidsverditeorien sier – mengden arbeid lagt ned i en vare eller tjeneste.

          • Even

            «Det jeg sier at folk er forskjellige og har forskjellige behov og at disse behovene dekkes best av et marked der alle kan slippe til, og ikke ett organ som bestemmer hva alle skal eie».

            Jeg tar ikke til orde for dette. Forbrukeren vil fortsatt kunne velge mellom mange produkter, og vil ha en større grad av forbrukermakt enn i dag. Han vil kunne stemme med lommeboken, men også i politiske valg og slik være med å bestemme de generelle retningslinjer for planprosessen.

            «Markedet gir publikum det de vil ha, og du og jeg ønsker ikke nødvendigvis produkter som varer lenge. Hvis jeg senere i dag går innom Elkjøp og kjøper en flatskjerm, er jeg ikke opptatt av at den skal leve i 25 år. Sannsynligvis vil det komme noe mye bedre innen den tid som gjør at jeg kvitter meg med den.»

            Kanskje hvis det er snakk om en flatskjerm, selv om mine foreldre for ganske kort tid siden kvittet seg med en Sony-tv (kvalitet!) som varte 18 år, og som de var fornøyd med.

            Men spørsmålet forholder seg kanskje annerledes hvis det er snakk om en vaskemaskin, en oppvaskmaskin, en støvsuger eller et par sko.

            Dette er også ganske situasjonsbestemt. Jeg antar at du er vokst opp i Norge. Det er som du vet et ganske spesielt land, som har vært på en olje- og forbruksboom ganske lenge. De fleste nordmenn har et svært høyt forbruk i verdensmålestokk, og du trenger ikke reise lengre enn til Sør-Europa før du en gjennomsnittlig arbeiderklassestue eller et gjennomsnittlig arbeiderklassekjøkken vil se ganske annerledes ut enn hos oss. Der vil du se adskillig flere 20-30 år gamle stereoanlegg og kjøleskap.

            Så har også dette med inntekt å gjøre. Det er ikke alle i min omgangskrets som har råd til å kjøpe Miele-produkter, som har femten års garanti. Kanskje må de nøye seg med en vaskemaskin som ryker etter 3-4 år. Dette fører, i et bredere perspektiv, til enorme avfallsmengder og et enormt transportbehov, og er i så måte et nøkkelproblem å ta fatt i hvis en vil gjøre noe med miljøkrisen.

            (Ogdet fører i tillegg til at veldig mye arbeid blir nedlagt i egentlig ikke-produktivt arbeid – som kunne ha vært tatt ut i arbeidstidsreduksjoner!)

            «Hvilket svart/hvitt-bilde sikter du til? Så klart vil man etter hvert komme opp med noen gode innovasjoner når man kan samle inn og leke seg med hele samfunnets kapital. Men det beviser ikke at en sosialistisk styreform er optimalt for å produsere viktige oppfinnelser, og sier ingenting om hvordan denne kapitalen kunne blitt utnyttet på private hender.»

            Optimalt er ikke noe system. Det perfekte finnes ikke. Det har vært tatt opp media i det siste at f.eks. den farmasøytiske industrien ikke satser på å utvikle og selge medisiner for «lite lønnsomme sykdommer», typisk de som rår i fattige land.

            «Men det er det jo selvsagt ikke. Verden er altfor kompleks til at en datamaskin, hvor enn avansert, kan ha oversikt over potensielle ressursutnyttelser og interaksjoner mellom mange mennesker med mange forskjellige planer og mål.»

            Snakker du ikke her som om datamaskinen skal styre dette alene? Og som om all produksjon skal styres fra et sentralt punkt? Jeg ser for meg at mye av dette skal desentraliseres. Og det er jo mennesker som styrer og justerer i planleggingsprosessen, datamaskinen er et redskap.

            Planøkonomiene i Øst-Europa fungerte dårlig, men disse samfunnene eksisterte tross alt i en del år, og det finnes til og med folk som mener at de hadde det bedre den gang. Motsatt mesteparten av norsk venstreside, som foretrekker å ikke snakke om disse på mange måter ubehagelige historiske erfaringene, synes jeg at vi skal studere dem og hente ut det som er verdt å bygge videre på, selv om det så måtte være helt minimalt.

            Hvis en tar disse sentralstyrte modellene og gjør følgende fire grep, tror jeg de vil kunne fungere veldig mye bedre:

            1) Tillate marked der hvor det er hensiktsmessig, dvs. kun ha plan der hvor det er hensiktsmessig, ønskelig og praktisk gjennomførbart. På stålbjelker og produksjon av vaskemaskiner vil det antakelig være det, men neppe når det på speltbrød.

            2) Ta i bruk moderne datateknologi. Her vil en løse et stort problem i seg selv: Problemet med dårlig responstid fra et problem blir identifisert til det blir løst.

            3) Desentralisere planprosessen.

            4) Implementere denne økonomien innenfor et demokratisk, fritt samfunn, noe vi alt har. Forbrukerne kan dermed ha sine forbrukerorganisasjoner (dette eksisterte meg bekjent ikke i østblokklandene, og man var maktesløs som enkeltforbruker). Frie medier (som ikke eksisterte i østblokklandene) vil helt sikkert være påpasselige ved å omtale og kritisere skjevheter i planleggingen. Og ikke minst frie valg som kan suppleres med mekanismer for deltakende/direkte demokrati, slik at befolkningen blir mer delaktig i det å tegne opp de overordnede retningslinjer for planene.

            «Nei. Det er et høyst relevant (om også høyst hypotetisk) eksempel som beviser at verdier er tilknyttet menneskelige vurderinger. Dersom noe har en objektiv verdi innebærer det at dette «noe» har en verdi uavhengig av menneskelige vurderinger. Eksempelet mitt var for å vise det absurde i dette. Verken symfonier, ren luft, speltbrød eller Louis Vuitton-vesker får sin verdi gjennom noe annet enn publikums vurderinger.»

            Du har åpenbart lest mye mer økonomi enn meg, og det gjør det vanskelig å snakke sammen. Jeg kjenner naturlig nok ikke alle tenkerne, teoriene og diskusjonene du viser til.

            Det finnes derimot folk på venstresiden som kjenner disse tenkerne, teoriene og diskusjonene, og som konkluderer annerledes enn deg.

            Men jeg tror dette i bunn og grunn koker ned til en kollektivisme-individualisme-diskusjon, i tillegg til hva man legger i ordet verdi. Det kan jo være forskjellig i ulike vitenskapsdisipliner, i ulike politiske tradisjoner.

            Er det kollektivets behov for senket ressursbruk, mindre avfall og varer som varer – eller individets lyst på stadig større, bedre, raskere som skal dekkes?

            Et annet verdi(!)spørsmål i forhold til dette med nåtidige og fremtidige behov er knyttet til følgende: Skal man prioritere en kjøpesterk gruppes stadig nye behov eller skal fokus rettes mot å dekke alles nåtidige behov først? Er Person X sitt behov for en ny luksusleilighet viktigere enn Person Y sitt behov for tak over hodet?

            Markedet tar ikke hensyn til de behovene som ikke manifesterer seg med hard valuta, dermed dreies menneskehetens arbeidskraft mot å dekke skapte behov fremfor å dekke grunnleggende behov. Dersom menneskehetens arbeidskraft hadde blitt brukt til å dekke hvert enkelt menneskes behov for mat, bolig, utdanning, helse og trygghet fremfor gull, glitter og teknologiske duppeditter – da hadde det ikke vært sult, bostedsløshet eller analfabetisme. Markedet som stimulator og omfordeler løser ikke disse problemene. Men det kan godt brukes til å fastsette prisen på speltbrød på hjørnet, kanskje unntatt i en krisesituasjon…

        • Andreas Loe

          Det er enkelt, men nok allikevel vanskelig å forstå, hvis alle jobbet et visst antall timer i uka med vasking, bygging, bæring for felleskapet så kunne man produsert alt hva man ville på fritiden og solgt dette i et uregulert marked. I en fornuftig verden ville dette gått hånd i hånd med enkle regler som at ingen kunne tjene penger på andres arbeid, gull som standard, og en inntekts/forbruksgrense som innebar null vekst i kunstig velstand som finans og private banker og makt til folk og ikke til arvet kapital. Konkurranse er det motsatte av samarbeid og det å sitte gussen i trynet foran en skjerm i åtte timer og diskutere kaffemaskinen og titanskruer til neste birken gjør at du tilslutt bare fungerer på Facebook med interaktive venner, interaktiv sex og et stappfullt kjøleskap med ting det ikke finnes en god grunn til at du skal dytte i deg annet enn for underholdningens skyld. Så sovner man på antidepresiva og luksusfellen. Og du ser ikke hvor skoen trykker?Les Veblen

          • Andreas Loe

            Eller Robin Hahnel sin «participatory economics»:)

          • Andreas Loe

            Gammel tråd det her, hehe. God kveld

  • tror ikke på dommedag..

    Tillater meg selv å skrive noen få ord helt utenom tema:
    Anledningen er at jeg havnet på Manifest Tidsskrift via en lenke på Document.no. Har vært en del innom Manifest analyse tidligere, men har ikke rukket å få med meg at dere har startet opp MT før nå. Bokmerke er satt, og jeg forventer meg nye og spennende tanker her fremover.
    Er ikke akkurat noen svoren sosialist selv, født inn i et høyrehjem som jeg er. Men mitt politiske hjerte har med årene gradvis dreid mot venstre. Har jobbet hele mitt voksne liv og knapt vært arbeidsledig. Så er hverken NAV,er(noe jeg mener er et vederstyggelig ord) eller trygdet i noen form. Samtidig er jeg veldig bevisst på at vi nordmenn utgjør 0,7 promille av verdens befolkning, og at det lenge har vært en utopisk tendens, spesielt på venstresiden til å ignorere slike selvfølgelige realiteter. Synes i det hele tatt at nøktern realisme har fått stadig trangere kår på venstresiden de senere år. Tanken om å redde verden ligner mer og mer på et elitistisk prosjekt. som vanlige nordmenn har økende problemer med å forholde seg til. Her risikerer venstresiden å bli sittende igjen med svarteper.
    Jeg mener kapitalisme er sosialdemokratiets/folkestyrets beste korreks. Og samtidig at et ekte sosialdemokrati/folkestyre og en sunn blandingsøkonomi, er kapitalismens beste korreks.
    Nå har jeg gjennom årene lest mye fornuftige tanker fra Manifest tidligere, både på nettsiden, men også i trykte medier som Klassekampen, Aftenposten og Dagbladet. Og ikke minst NRK P2. Nå gleder jeg meg til fortsettelsen.
    Ønsker dere lykke til, og håper på mye god meningsutveksling på MT. Som kan bringe sosialdemokratiet tilbake til heder og verdighet.
    Store ord? Ja da, men ønsker oppriktig at dere(vi) kan lykkes.

  • Håkon

    Enig i det som skrives om minimumsinntekt. Nå ligger vår snittinntekt 60% over EU snittet.
    Det jeg lurer på er hva vi skal kjempe for. 80% 100% 200% 300%?

  • Ante_Bergan

    Hardhaug Olsen brukte sosialistene som vaskefille…

    For de som vil ha en mer rettferdig verden, kan begynne med å sette seg inn i dagens (utilstrekkelige) montære system:
    http://www.youtube.com/user/PositiveMoneyUK