Å skrive historia på ny i voks

gustavsen

Min første reaksjon da jeg så Øystein Stray Spetalens planer om å plassere en voksstatue av nazisten Adolf Hitler i et museum over sosialismens forbrytelser var å le. Neste var å planlegge familieutflukt til skrekkabinettet, for å supplere familiealbumet med min bestefar og SFs første leder Finn Gustavens nye vokskompiser Hitler og Leonid Bresjnev. Jeg så meldingene på sosiale medier med beskjed om «hitling» og «mer penger enn vett» og fniste litt til.

Et forsøk på å skrive om historia
Så sank det gradvis inn hvordan dagens ufrivillige komikk kan bli morgendagens sannhet. Spetalen lager nok museum som hobby, og det kan være vanskelig å ta uttalelsene hans seriøst. Likevel, hvis Spetalens forvrengte bilde av norske folkevalgte blir stående i voks, vil mine barns generasjon le like hånlig, eller vil Spetalen få lov til å skrive historien? Mange fniste nok litt av Christian Ringnes’ småflaskemuseum da det kom. Lite visste de at mannen som laget utstillingene med pornoestetikken få år etter skulle få et stort område av byen til fri benyttelse for å «hylle kvinnen».

Hvis Spetalens forvrengte bilde av norske folkevalgte blir stående i voks, vil mine barns generasjon le like hånlig, eller vil Spetalen få lov til å skrive historien?

Historieforståelsen som ligger til grunn for å samle min bestefar og Hitler i voks er absurd. Finn Gustavsen var en av de tydeligere kritikerne av ikke-demokratiske kommunistiske regimer på venstresida, noe som blant annet førte til at han mistet sitt eget ungdomsparti som SF-leder. Han var ikke noe mindre tydelig kritiker av den typen «sosialisme» Spetalen mener Adolf Hitler sto for.

Hitler var ikke sosialist
Forsøket på å gjøre Hitler til sosialist er noe jeg trodde høyresida i Norge hadde lagt bak seg, da det også er en fåfengt retorisk øvelse som blir pinligere for hver gang. Likevel er det lite som indikerer at Spetalen er en spesielt dum eller historieløs mann. Det er derfor grunn til å tro at han med dette ønsker å skrive historien han vil ha, snarere enn at det er en misforståelse som bunner i uvitenhet.

Jeg kan ikke annet enn si at jeg fremdeles ikke klarer å forestille meg Spetalens skrekkabinett. Likevel er hans mer eller mindre ville planer en påminnelse om at det aldri er for sent å skrive om historien. Det er noe vi sosialister ikke kan tillate oss å glemme.

  • Olav Sanness Vika

    Takk
    Margrethe. Sto i samme dilemma selv, skal vi le, ignorere, eller ta til motmæle
    mot barnslige pengegutters dumskap. Lite gangsyn i å stemple Finn Gustavsen,
    som alltid sloss mot stalinisme og
    undertrykking, enten det var internasjonalt, i AP eller i SF/SV. Deler din kommentar
    og lar VG gjøre jobben med dele Spetalens dumskap

    • Øyvind

      Man kan ikke vri seg unna det faktum at Hitler var sosialist. Det fremgår også tydelig i partiprogrammet hans, hvor staten står sterkt, og den individuelle friheten blir visket vekk.

      • Nila Griva

        Hitler sosialist? Nei dette blir for dumt. Nazisme er nazisme, sosialisme er sosialisme. Dette bør du virkelig lese deg opp på før man kommenterer. At man finner likhetstrekk mellom ting betyr ikke at det er det samme. At du og jeg begge har nese betyr ikke at vi er ens…….

        • Øyvind

          Ikke samme nese. Identiske fjes.

          Hvis store deler av partiprogrammet til Hitler er forenelig og identisk med sosialisme, og Hitler selv sier at han er sosialist. Da kan du ikke gjøre så mye for å vri og vrenge på dette.

          • Despotas

            Idiot.

          • Øyvind

            Så konstruktivt.

          • Despotas

            Du er blitt grundig tilbakevist i andre innlegg. Det som ikke er konstruktivt er å fortsette å spamme forumet med dine tilbakeviste løgner.

          • Øyvind

            Kan ikke se hvor du mener jeg er tilbakevist. Det er også svært vanskelig å tilbakevise et sitat og partiprogram som kommer direkte fra Hitler, skrevet i rødt. Kanskje du mener bortforklart, men ikke tilbakevist.

          • Despotas

            Du ignorerer fakta og fortsetter å spamme forumet med propagandaen din.

            Du får se mitt lengre svar til deg. Jeg har gitt det i to poster nå

          • Øyvind

            Tror ikke dubruker uttrykket propagandahelt korrekt.

          • Despotas

            I følge Wikipedia er: «Propaganda betegner i moderne språkforståelse en ensidig fremstilling av informasjon for at mennesker skal ta stilling til en sak på en bestemt måte; ikke egentlig forskjellig fra reklame i sin metode, men som regel knyttet til politiske og/eller religiøse spørsmål.»

            Din spamming i denne tråden overoppfyller denne definisjonen.

          • Øyvind

            Da må vi jo egentlig kalle din oppførsel også for propaganda. Du har både en ensidig fremstilling og den er politisk. For en elendig definisjon du har funnet.

          • Despotas

            Forskjellen er at dine argumenter er blitt grundig tilbakevist. Men du fortsetter likevel å spre løgnene dine og slenger bare ut tomme fraser.

            Jeg har skrevet et langt innelgg som viser hvor du har feil. Du har ikke våget å kommentere noen av punktene, men bare kommet med løgn om at jeg kom med mange «løse påstander». Dette er utrolig frekt, når det tross alt er du som kommer med løse påstander. For du begrunnet jo ikke hvorfor det var løse påstander jeg kom med.

            Det jeg har skrevet er kjente fakta, som jeg også har gitt kildehenvisninger til. Om det er noe mer dokumentasjon du savner, så får du etterspørre deg, og ikke stemple det som «løs påstand»

            Du har bare gjentatt det siste halmstrået du klamrer deg til, om et angivelig sosialistisk partiprogram. At dette ikke er noe argument har jeg og mange andre vist i andre kommentarer. Har ikke Øyvind klart å forstå dette, eller skal jeg gjenta det nok en gang?

          • Øyvind

            de blir ikke mer tilbakevist bare fordi du påstår det. Her finnes det et fysisk partiprogram som taler sin egen sak. Likevel bortforklares dette med blant annet at «han gjennomførte det jo ikke». Det kan man trygt kalle en løs påstand.

          • Despotas

            Det finnes ingen grenser for hvor mye du dummer deg ut.Du skriver jeg bortforklarer og kommer med løse påstander. Har du problemer med å lese og forstå en lengre tekst? Eller følge et resonnement?

            Jeg har ikke bare påstått at han ikke gjennomførte det. Det er et faktum. Du innrømmer indirekte, på en feig måte. Til forskjell fra deg med din synsing kan jeg også gi en begrunnet forklaring på HVORFOR det ikke ble gjennomført. Propaganda er nemlig et av nøkkelordene her. Når du ikke forstår slike elementære begreper er du en tapt sak.

            Du har ikke bar en usedvanlig kombinasjon av kunnskapsløshet og arroganse, du mangler også baller til å føre en skikkelig debatt.

          • Øyvind

            Du virker litt begrepsforvirret. Jeg er ikke sikker på om du vet hva propaganda betyr, eller om du bare synes det er et flott ord.

            Stress ned. Jeg kan føle svetten din herfra. Kan se for meg at du illsint hamrer på tastaturet. Du kan hamre så mye du vil. Det endrer ikke på historien. Det endrer ikke på partiprogrammet til Hitler.

          • Despotas

            Dagens høydepunkt! Øyvind synes ikke ordet propaganda er betegnende på Hitlers retorikk!

            Dette er en tendens jeg ser blant folk på debattanter fra høyresida. De tror elementær kunnskapsmangel har argumentativ verdi.

            Igjen, hadde du tatt deg et par minutter til å lese deg opp så kunne du sluppet å sette forumrekord i dumheter: «Propaganda was skillfully used by the NSDAP in the years leading up to and during Adolf Hitler’s leadership of Germany»

            «National Socialist propaganda provided a crucial instrument for
            acquiring and maintaining power, and for the implementation of their
            policies»

            Altså, propaganda er et manipulerende språklig verktøy for å oppnå politisk innflytelse. Det burde være unødvendig å si det, men i kraft av å være nettopp propaganda kan ikke NSDAP partiprogram og taler osv. tas ordrett, slik du gjør. Av denne grunn er det INGENTING igjen av dit argument. Du er fullstendig avkledd, avslørt som en imkompetent tosk uten ryggrad.

            I det minste demonstrerer du hva slags type mennesker som beit på nazistenes propaganda, og at dere fortsatt ikke har lært.

          • Øyvind

            Ok. Nå bruker du ordet propaganda i en annen sammenheng. Først påstod du at det var jeg som brukte propaganda. Jeg kan si meg enig i at Hitler gjorde det.

            Igjen: Du har ikke avkledd noe som helst. Kanskje du ser deg selv som en som har gjort det. Da må vi ta en øvelse i logikk. Du kommer med ganske mange avsnitt med bristende logikk og løse påstander. Det er nesten som at du tror at bare du skriver mye, så vil du klare å «tilbakevise» meg.

          • Despotas

            «Nå bruker du ordet propaganda i en annen sammenheng. Først påstod du at det var jeg som brukte propaganda»

            Det skal jammen ikke mye til for å forvirre deg. Propaganda kan brukes av både Hitler og andre, inkludert deg.

            » Jeg kan si meg enig i at Hitler gjorde det.»

            Ok, nå gjør vi ørsmå fremskritt. Konsekvensen av det er vel at man ikke alltid kan tolke Hitler bokstavelig. Ikke sant? Man må altså supplere med andre ting, slik som jeg har gjort. Gjør man det rakner argumentet ditt.

            » Du kommer med ganske mange avsnitt med bristende logikk og løse påstander. »

            Du påstår min logikk brister og at jeg serverer løse påstander. Men ironisk nok gir du ingen eksempler. Ironisk nok, er det du som gjør den logiske bristen å tolke propaganda bokstavelig.

            Jeg har jo spurt uendelige ganger om at du skal ta for deg argumentene min! Det unngår du notorisk! Fortsetter bare den samme visa: «løse påstander og bristende logikk». Så vis det da, din jævla tosk. Jeg har fått med deg at du mener det, jeg kan lese. Men du begrunner ikke en dritt!

            Jeg har ingen forestillinger om at du ser hvor latterlig du selv opptrer, men det er soleklart for alle andre.

          • Øyvind

            Det er ganske enkelt å vise til løse påstander. For eksempel når du kaller det historieforfalskning å vise til partiprogrammet til Hitler, så er det per definisjon en løs påstand.

          • Despotas

            Det er historieforfalkning å kalle Hitler sosialist. Det har jeg gitt en grundig forklaring på. Det eneste forsvaret du har er «partiprogrammet» og påstå jeg kommer med «løse påstander».

            Nå må du klare å svare på et enkelt spørsmål: Kan man tolke propaganda bosktavelig?

          • Øyvind

            Du har slett ikke vist at det ikke er tilstrekkelig. Ekspropriasjon av eiendom og nasjonalisering av bedrifter kan ikke bortforklares.

          • Despotas

            Du klarer ikke å svare på spørsmålet.

          • Liberalist1

            Jeg har prøvd å diskutere med Despotas før, han ender alltid opp med å ty til personangrep.

          • Despotas

            Så du vil ta en ny runde på om Hitler er sosialistisk?

      • Frank Andreassen

        De eneste som mener Hitler var sosialist er høyrekreftene som vil distansere seg. Påstanden er latterlig og kunnskapsløst.

        • Øyvind

          Hvis du virkelig mener påstanden er kunnskapsløs, kan du jo begynne med å forklare hvorfor Hitler selv sier han er sosialist, og hvorfor sitatet jeg ga deg tidligere så tydelig viser likhetstrekk med sosialisme.

          • Øyvind

            hvis du ikke skulle finne det:

            «We are Socialists, we are enemies of the capitalistic economic system for the exploitation of the economically weak, with its unfair salaries, with its unseemly evaluation of a human being according to wealth and property instead of responsibility and performance and we are all determined to destroy this system under all conditions.»

          • Frank Andreassen

            Det hjelper ikke med sitater her. Men du synes tydeligvis Hitler er troverdig nok til å lyttes til. Alle seriøse historikere definerer Hitler og fascisme som ekstrem høyrepolitikk og det hjelper svært lite hva du og Spetalen mener om dette.

          • Øyvind

            Det er ikke et gyldig argument å hevde at «alle seriøse historikere…». Jorden er rund. Selv om du nå bortforklarer dette med at Hitler hadde en skjult agenda, så må du innrømme at det var sosialisme han kommuniserte. Det var sosialisme han klarte å selge seg inn i folks hjerter på.

          • Despotas

            Det var med demokrati Nord-Korea, DRC, DDR sogte seg inn i folkets hjerter på.

          • Øyvind

            Dette er feil. Nord-Korea solgte seg inn med kommunisme

          • Despotas

            Øyvind, istedenfor å slenge ut tomme fraser.

            Skal vi ta en seriøs gjennomgang av argumentet ditt? Så vidt jeg ser har du listet til tre punkter i NSDAPs 25-punkts program. 17. om land reformer og ekspropriering, 13. Nasjonalisering av all næringsvirksomhet

            9. Like rettigheter og plikter.

            Så blir da spørsmålet om disse punktene ble gjennomført. Punkt 9 ble selvsagt ikke det. Jeg håper jeg ikke trenger å minne Øyvind på utryddelsen av jøder, homofile, kommunister, fagforeningsmedlemmer, sigøynere, funksjonshemmede,, jehovas vitner osv.?

            13. Dette ble heller ikke gjennomført. Industri ble i private hender, banker ble ikke nasjonalisert osv. Faktisk utmerker Nazi-tyskland seg i den historiske konteksten med større grad av høyrepolitikk enn andre vest-europeiske land.:

            «The Great Depression had spurred state ownership in most Western
            capitalist countries. This also took place in Germany in the years prior
            to the Nazi political takeover. But while the Nazi election programs
            also supported nationalization of major industries, the government of
            the Nazi Party was alone in conducting an actual policy of privatization
            in the 1930s.[27]
            Between the fiscal years 1934/35 and 1937/38, privatization was an
            important source of revenue for Germany’s Treasury, represented almost
            1.4 per cent of total fiscal revenues»

            http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Nazi_Germany

            Punkt 17. Land reformer. Dette ble heller ikke gjennomført.

            Så kan man da spørre seg hvorfor disse var på 25-punktsprogrammet. Vel, det er av denne grunn propaganda blir så sterkt forbundet med Nazismen. Hitler skreiv selv i Mein Kampf at det var viktig å gjøre bruk av sosialistiske retorikk for å tekke arbeiderklassen. Sosialismen var tross alt en populær og betydelig bevegelse med forsøk på bolsjevikinspirert revolusjon.

            Grunnleggelsen av Deutche Arbeiterpartei, DAP (senere NSDAP) skjedde året etter revolusjonsforsøkene. Deutche Abeiterpartei hadde INGEN forbindelse med den sosialistiske arbeiderbevegelsen. Tvert i mot hadde stifterne Anton Drexler og Karl Harrer nære koblinger til det tidligere keiserdømmet og industri- og bankkapitalister. DAP fungerte også som et verktøy for det høyreekstreme okkulte

            http://no.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Arbeiterpartei

            Thuleselskapet for å få tekkes arbeiderbevegelsen. Thuleselskapetsmedlemmer hadde ingen forbindelse med arbeiderklassen men bestod utelukkende av advokater, dommere, universitetprofessorer, politiembedsmenn, aristokrater, leger, naturvitenskapsmenn og rike forretningsmenn.

            http://no.wikipedia.org/wiki/Thuleselskapet

          • Øyvind

            Jeg tror at dette er et fellestrekk med mange som begynner som sosialister/kommunister. De starter med en naiv idé om at staten er kompetent nok til å styre alt, og så går det hele til helvete. Det er nok dette som skjedde til Hitler. Han tok til vettet etterhvert, men da hadde ideologien gått så ad dundas at man allerede kontrollerte andres meninger og religion.

            Vil du i det minste innrømme at argumentasjonsformen du benytter kan brukes for å unnskylde ganske mange styresett? Det finnes massevis av partier som ikke følger opp det de sier, også på høyresiden.

          • Despotas

            «Jeg tror at dette (…)»

            Ja, og det er her feilen ligger, du tror og synser.
            Jeg ser du fullstendig unngår å ta tak i noen av argumentene mine. Så skriver du videre:

            «De starter med en naiv idé om at staten er kompetent nok til å styre alt, og så går det hele til helvete. »

            Mener du jeg skal gidde å ta slike substansløs synsing seriøst?

            Resten av det du skriver er bare tull soim f.eks:

            «Det finnes massevis av partier som ikke følger opp det de sier».

            Dette er ikke noe argument. Hitler skreiv eksplisitt i Mein Kampf at de bevisst tok i bruk sosialistiske begreper. At du ikke forstår dette gir meg en viss idè om hva slags folk som beit på Hitlers propaganda.

          • Øyvind

            Du må skille mellom å synse og å formulere en hypotese.

          • Despotas

            Jeg klarer ikke helt å se hva hypotesen er. At Hitler og NSDAP innerst inne var på venstresida, men av pragmatiske grunner iverksatte høyrepolitikk?

            vel, det spiller ingen rolle om du kaller det hypotese. Skal man teste den, slik jeg har gjort, så ser man at den feiler fullstendig.

            Du har fortsatt ikke klart å argumentere for hvorfor jeg tar feil

          • Øyvind

            At Hitler som alle andre sosialister startet med sosialistisk ideologi. Da det var for sent og han så at det gikk til helvete, forsøkte han å ta til vettet. Da var det for sent.

            Du har ikke mer rett av å konstantere at du har tilbakevist noe. Da må du jo også tilbakevise det, noe du ikke har klart.

          • Despotas

            Øyvind fortsetter ufortrødent med sin særegne kombinasjon av løgner og kunnskapsmangel.

            «At Hitler som alle andre sosialister startet med sosialistisk ideologi»

            Nei, Hitlers politiske karriere startet DAP, som hadde tilknytning til industrikapitalister, keiserdømmet, okkulte grupperinger osv. Dette er sånn ca. det diametrale motsetninga til sosialisme. Altså, du ikke tatt mer feil

            «Da det var for sent og han så at det gikk til helvete, forsøkte han å ta til vettet. Da var det for sent»

            Dette er også tull. Privatiseringen av banker, industrikonsert og skipsverft startet før krigen brøyt ut. Så det du sier er bare kunnskapsløs svada.

          • Øyvind

            merkelig at du skriver til meg i tredjeperson. Tror du at vi har et publikum?

            Ref de sitater som jeg viste til tidligere, og det partiprogram han støttet seg til, så kan man trygt konstantere at han begynte sosialistisk. Her bruker du begrepene «løgn» og «kunnskapsmangel» feil.

          • Despotas

            Jeg utelukker ikke at det finnes lesere av dette forumet.

            Venneligst svar på følgende spørsmål:

            Kan man ta propaganda bokstavelig?

          • Øyvind

            Er ikke helt sikker på om jeg forstår spørsmålet.

          • Despotas

            Jeg har skjønt det. Når du ikke skjønner hva propaganda innebærer er det vanskelig å komme noen vei med deg.

          • Liberalist1

            Sosialister og kommunister argumenterer alltid for at disse forskrudde ideologiene fungerer bare man får riktig mann på toppen.

          • Despotas

            Men DU feiget jo ut i går da jeg ba deg begrunne hvorfor din forståelse av frihet er så bedre enn min. Da begynte du med en patetisk avsporing som ikke hadde noe med saken å gjøre.

          • Liberalist1

            Jeg orker ikke diskuteure med folk som tyr til personangrep, noe jeg ser at du er ganske flink til.

          • Despotas

            Det er vel heller det at du ikke har så veldig mye å bidra med. Du nekter jo konsekvent å redegjøre for ditt eget ståsted. Om du leser hva jeg skriver, så vil du se at jeg ikke slenger ut vilkårlige fraser, men jeg begrunner faktisk argumentene mine både logisk og empirisk. Jeg er interessert i å debattere med åpne kort noe som innebærer å bruke gjennomsiktige begreper. Dere liberalister har en tendens til å definere ord på deres egne måte for så å buse veldig uforsonlig ut i debatter.

            Du snakker om personangrep, men dere er jo faktisk deg og dine likesinnede som liker å sidestille sosialisme med nazisme. Og sidestillingen av disse to er basert på en svært mangelfull kjennskap til historien. Når du så blir imøtegått med argumenter, som du ser denne tråden er full av, stikker du av gårde med halen mellom beina, og henfaller heller til litt patetisk ryggdunking av andre debattanter.

          • Despotas

            «Det var sosialisme han klarte å selge seg inn i folks hjerter på»

            Dette er også empirisk feil. For om man ser hvilke velgergrupper NSDAP stjal velgere fra så var det utelukkende de borgelige, konservative nasjonalistpartier og et par sentrumsliberale. Disse partiene ble utradert, da NSDAP ved det siste frie valget i 1932, NSDAP fikk 123 flere mandater.
            Reich Party of the German Middle Class, Bavarian People’s Party, German National People’s Party, German People’s Party og German Country People. Disse fem partiene mistet til sammen 125 mandater.

            Sosialtdemokratene (SPD) og kommunistpartiene (KPD) hadde så godt som en statisk velgerbase. Ved dette valget fikk KPD 12 flere mandater, mens SPD fikk 10 færre. Partiene fikk samlet sett to flere seter. Altså er det SVÆRT lite sannsynlig at det skulle være noen betydelige forflytninger herfra til NSDAP.

            Hypotesen din om at NSDAP solgte seg inn med sosialisme står av den grunn ikke særlig godt. For om det skulle være noe hold i det, så ville man tro at disse 125 mandatene, som de borgelige partiene mistet, også gå til SPD og KPD og de virkelig ønsket sosialisme.

            Her er valgoversikten:

            http://en.wikipedia.org/wiki/German_federal_election,_July_1932

          • Øyvind

            NSDAP solgte seg inn med sosialisme fordi det var hovedtrekkene i partiprogrammet de gikk til valg med. Hvis noe skal være «empirisk feil», så betyr det at du har etterprøvd det mot virkeligheten. Det har du ikke i dette tilfellet.

          • Despotas

            Empirien viser at det ikke var var de de tradisjonelle venstrevelgerne som stemte på Hitler.

            Det er svært lite sannsynlig at tidligere velgere av borgelige, liberale-konservative partier plutselig skulle bli så sosialistisk orientert. For hvis det var tilfelle så skulle man tro de også ville stemme på SPD og KPD. Men dette skjedde ikke.

            Ergo, din hypotesen holder ikke vann.

      • Linjemannen

        Problemet med forsøket på historisk revisjonisme fra noen av dere på Høyresiden er at dere ikke kan forstå eller nekter å ta inn over dere at en sterk autoritær stat med en anti liberalistisk linje faktisk også kan høre til på Høyresiden av den politiske aksen.

        Hitler uttalte at han var en sterk tilhenger av privat eiendomsrett, konkurranse og privat initiativ. Til og med konstruksjonen av krematorieovnene i konsentrasjonsleirene ble satt ut på anbud og fullført av private aktører. Hitler brydde seg ikke det døyt om arbeiderne som er og alltid har vært kjerne for den internasjonale sosialismen, så lenge staten fikk det den trengte – og mange private industriherrer og kapitalister tjente seg søkkrike på Hitlertysklands politiske linje.

        Ja det er noen likheter her og der, ting som nazistene plukket ut fra sosialismen for å innynde seg arbeiderklassen, men det var for det meste ikke ment for noe annet enn et populistisk virkemiddel for å gripe makten. Hitler og Nazismen tilhører det ytre ekstreme høyre på den politiske aksen.

        Ser man på selve ideologien der det er den sterkes rett å utnytte og leve på bekostning av de svake og deres undergang ser man også at nazismen ikke er kompatibel med sosialismen, det passer ikke inn i puslespillet selv hvor hardt du prøver å hamre bitene på plass. Det samme tankesettet brukes i et kapitalistiske markedet, der du kan bytte ut enkeltindivider med bedrifter, med dette i perspektiv skjønner du at Nazismen ikke kan ligge noe annet sted enn naturligvis på Høyresiden!

        • Øyvind

          Kan ikke se at det du skriver stemmer med hva som står skrevet i partiprogrammet. Hitler var ikke tilhenger av privat eiendomsrett når blant annet:

          «17. We demand a land reform suitable to our national requirements, the passing of a law for the expropriation of land for communal purposes without compensation; the abolition of ground rent, and the prohibition of all speculation in land. *»

          «13. We demand the nationalization of all businesses which have been formed into corporations (trusts).»

          Påstanden din om den sterkestes rett stemmer heller ikke med hva jeg finner i programmet. Blant annet:

          «9. All citizens shall have equal rights and duties.»

          jeg finner ingenting som sier noe om de sterkestes rett.

          når det gjelder argumentasjonen om at Hitler hadde en slags skjult agenda, og alle sitater og dokumentasjon dermed kan tilbakevises, så er innvendingen mot dette at det var sosialisme Hitler solgte seg inn med og som han kom til makten med.

          • Linjemannen

            Hitler var en sterk tilhenger av privat eiendomsrett og han uttalte i mars 1942: «I absolutely insist on protecting private property… we must encourage private initiative»

            http://en.wikipedia.org/wiki/Economics_of_fascism

            Partiprogrammet til Nazistene ble forresten ikke fulgt slavisk. For eksempel ble mange statlige institusjoner privatisert (såvel som private nasjonalisert) men av de du siterer er det jo ting her som strider direkte med sosialismen, rent konkret pkt 9

            Forøvrig, hvis du ikke er klar over prinsippet om den sterkestes rett, har du oversett noe helt fundamentalt om nazistenes sosialdarwinistiske ideologi. Dette er ganske grunnleggende.

          • Despotas

            Dette var ekstremt kunnskapsløst Øyvind. At retorikken tidvis kunne høres kapitalismekritisk ut var rett og slett fordi kapitalismen rett og slett ikke hadde noe godt rykte rundt på begynnelsen av 30-tallet. Så var det også finanskapitalismen kritikken ble rettet mot, ikke kapitalismen som sådan. Om man ser på den praktiske politikken var den i overveldende fordel kapitalistklassen. Punktene du viser til ble jo ikke gjennomført da han kom til makten. Det var ingen jordreformer, eller eksproprieringer, ei heller opphevelse av privat eiendomsrett (som er kjernedefinisjonen på sosialisme).

            Fra Wikipedia:

            «Nazism rejected class conflict-based socialism and economic egalitarianism, favouring instead a stratified economy with social classes based on merit and talent, retaining private property, and the creation of national solidarity that transcends class distinction.»

            Eksempelvis innførte Hitler forbud mot fagforeninger, arresterte kommunister, sosialister. Arbeiderlønninger gikk de facto tilbake under nazistyret.

            Nazistenes bruk av ordet sosialist har ingen ting med den tradisjonelle sosialistiske ideologien, noe som både Hitler og Göbbels understreket. Det var jo derfor nazistene og fascistene identifiserte marxistene som sine hovedfiender:

            «In 1930, Hitler said: «Our adopted term ‘Socialist’ has nothing to do with Marxist Socialism. Marxism is anti-property; true Socialism is not.» In 1942, Hitler privately said: «I absolutely insist on protecting private property … we must encourage private initiative»

            «The Nazis claimed that communism was dangerous to the well-being of nations because of its intention to dissolve private property, its support of class conflict, its aggression against the middle class, its hostility towards small businessmen, and its atheism.»

            Jeg minner deg til slutt på at det ALLTID har vært høyresiden som har hjulpet fascister og nazister til makta. Adolf Hitler kom til makta med parlamentarisk støtte fra de liberale og konservative. Faktisk hadde jo sosialdemokratene og kommunistene til sammen større oppslutning enn Hitler, men høyrepartiene valgte da å støtte Hitler. I Norge inngikk frisinnede venstre (FrPs ideologiske forgjenger) og Høyre felles valgliste i Bergen. Nasjonalsamling var notorisk anti-marxister og anti-fagforening.

            Unge Høyre hyllet Hitler som et bolverk mot bolsjevismen. I Spania støttet kapitalistlandene Frankrike og England fascistdiktator Francos statskupp i Spania.

            Når det gjelder like rettigheter er det skremmende hvor kunnskapsløs du er. Hele ideologien til nazismen handler om rasisme og naturlige sosiale hierarkier.

            «To maintain the supposed purity and strength of a postulated «Aryan master race», the Nazis sought to exterminate or impose exclusionary segregation upon «degenerate» and «asocial» groups that included: Jews, homosexuals, Romani, blacks, the physically and mentally handicapped, Jehovah’s Witnesses and political opponents»

          • PeeWeeMadman

            Nå viser du til deler av partiprogrammet som Hitler hadde lovet kapitalistene å ikke gjennomføre før han fikk makten…

        • roger2olsen

          Hitler brukte vel også flitting den gode Marx herlige epos: Zur Judenfrage.

          • Despotas

            Kan du utdype litt nærmere. Dette ble alt for vagt. Insinuerer du at jødeutryddelsen var inspirert av Karl Marx?

            Tør du å være litt mer konkret, eller er feige og vage insinuasjoner alt du våger?

          • roger2olsen

            det er vel kanskje like greit å bare gå løs på hele forfatterskapet til Marx og ikke akkurat bare bygge teoriene hans på den delen man liker. Det vel liten tvil om at Marx var en antisemitt.

          • Despotas

            Hva faen er det du snakker om? Er det bare surr og svada du lirer av deg?

            Gi meg EN referanse til Karl Marx` sine verker der han tar til ordet for å utrydde jødene?

            Du er så jævlig feig. Lirer av deg masse insinuasjoner og anklager. Men underbygger ikke en DRITT! Det kan du selvsagt ikke for, det du insinuerer selvsagt løgn!

            Dessuten har du ALDRI lest noe av Karl Marx. Det her helt åpenbart. Dine uttalelser avslører deg!

          • roger2olsen

            haha. jeg refer til en hel bok, og du går helt i taket. jaja. han hadde flere kortere oppsummering om jødeproblemet og.

            du får lete de opp og ta en titt.

          • Despotas

            Hvilken bok? Om Jødespørsmålet? Det er et essay! Ikke bok!

            Dessuten handler ikke essayet om å utrydde jøder.

            Du er en løgnaktig idiot! jeg hadde rett i mine mistanker. Du har selvsagt ikke lest hans verker! Likevel er du frekk nok til å koble Hitler og Marx.

            Du er en uvitende tosk. Enkelt og greit.

          • roger2olsen

            Lol. Han har flere essays om samme ja. i god antisemitisk ånd.

            Jødeneger!

            lol

          • Despotas

            Du er avslørt som en patetisk løgner. Ferdig med det.

          • roger2olsen

            Neppe.Men patetisk er det ja.
            Har du noen som helst argumenter mot at Marx var en antisemitt?

          • Despotas

            Du skjønner deg ikke en gang på vanlig debattskikkt. Det er den som ytrer en påstand som har ansvsaret for å dokumentere!

            Du kom med noen insinuasjoner. Jeg spurte deg konkret, om å referere det. Det klarte du ikke. Eller du refererte til en bok, som ikke eksisterer. Det er nemlig et essay! Og at du ikke visste at det var et essay er et bevis på at du ikke har lest det! Så hvordan kan du da gjøre en kobling mellom Marx skrifter og Hitler, når du ikke en gang har tatt deg tiden å lese essayet? Er det bare inni ditt eget lille forvirrede hode?

            «Har du noen som helst argumenter mot at Marx var en antisemitt?»

            Ja, jeg har mange! Men det er ikke min oppgave. Det er heller din oppgave å underbygge dine påstander.

          • roger2olsen

            bok? hva maser du om? «eposet Zur Judenfrage» refererte jeg til.

            og som sagt det var flere.

            hvor mye mer skal jeg referere?

            det er du som går løs med personkarakteristikker og annet her.

            så du får mer enn gjerne argumentere for at marx ikke var antisemitt. at han var antisemitt finnes godt nok dekket i litteraturen, både fra hans samtid og fremover.

            forøvrig var Rotmos «Asylsøkeran kryr som lopp og lus» en god marxistisk analyse, og i fin tradisjon med Marx referanser om jøder og lopper.

          • Despotas

            Det var du som nevnte bok. Det eksisterer ingen bok som heter «Zur Judenfrage». Og som sagt, det beviser jo at du ikke har lest det!

            «hvor mye mer skal jeg referere?»

            Det er tydelig du ikke skjønner hva det betyr å referere. Man referer ikke ved å sI. «Det står i en bok». For det første så viser det seg jo at boka du referer til ikke eksisterer. For det andre så kreves det, for at en referanse skal være gyldig, et par ting. Det ene er at du kan vise til konkrete sitater, passasjer som underbygger din påstand. Det andre er at disse sitatene må ikke siteres ut av sin kontekst. Det betyr, sitatene må være en redelig gjengivelse av hva som var forfatterens mening, hvem som var mottaker, hva saken dreide seg om.

            «det er du som går løs med personkarakteristikker og annet her.»

            Personkarakteristikker har utlukkende basert seg på din måte å debattere på. Som jeg har VIST er løgn!

            «så du får mer enn gjerne argumentere for at marx ikke var antisemitt. at han var antisemitt finnes godt nok dekket i litteraturen, både fra hans samtid og fremover, så det er nok å ta tak i av argumenter for begge sider her.»

            Nei, det er ikke godt dekket i litteraturen. Dette fortsatt bare en løs påstand fra dine side. Ikke noe forsøk på underbygge den.

            Du fortsetter med masse påstander, uten noen forsøk på å dokumentere det. Som sagt er det ikke min oppgave å bevise at Marx ikke var anti-semitt. Dette bare viser at du ikke forstå vanlige regler for debatt.

          • roger2olsen

            I all verden? Hvor skrev jeg bok? Og så forsetter du med «siteres ut av sin kontekst»…

            Nei dette …

          • Despotas

            Er du virkelig så dum?

            Du skreiv jo:

            «haha. jeg refer til en hel bok, og du går helt I taket. jaja.»

            Ja, det er vanlig at sitater må gjengi meningsinnholdet i teksten forøvrig. Men dette er vel for vanskelig for deg å skjønne. Eller, du har jo fortsatt ikke klart å komme til dette stadiet ennå. For du har fortsatt til gode å finne konkrete sitater.

          • roger2olsen

            hvor står det?

          • Despotas

            Du får selv holde styr på hva du skriver. Det er bare å skrolle litt opp på siden. Jeg siterte deg bare fra det innlegget.

          • Linjemannen

            Dette har skjedd flere ganger med meg også når jeg svarer på folk og de skjønner at de har driti på draget som man sier, redigerer de teksten for å glatte over og skjule at de selv har avslørt sin egen kunnskapsløshet.

            Et lite tips for ettertiden: bruk blockquote html taggen for å sitere vedkommende, for han kan ikke redigere din. Da vil hans opprinnelige tekst stå der for alltid.

            Les mer om hvordan du bruker blockquote og andre tagger her:

            http://help.disqus.com/customer/portal/articles/466253-what-html-tags-are-allowed-within-comments

          • Despotas

            DIn ynkelighet når virkelig et nytt bunnpunkt. Når du blir tatt i konkrete faktafeil går du tilbake i teksten, endrer det du har skrevet og later som om det var det du opprinnelig skrev.

            Alle mine personkarakteristikker var tydeligvis helt legitime. Patetisk, løgnaktiv, dum, kunnskapsløs. Ja, alle disse adjektivene er virkelig passende.

          • roger2olsen

            nåja. se der ja. mer personkarakteristikker.
            og ingenting av det du skriver har substans for saken.

          • Despotas

            Personkarakteristikker er på sin plass når du beviselig opptrer løgnaktig. Tenk å redigere sitt eget innlegg når du blir tatt i faktafeil, for så å late som om du egentlig ikke skrev det jeg siterte deg på.

            Når det gjelder mangel på substans er det jo du som har et problem. For det er nemlig du om har kommet med konkrete påstander, som du ikke har underbygd på noen som helst måte. Bare løse, ubegrunnede påstander.

            Jeg gidder ikke å kaste bort mer tid på en kunnskapsløs løgnhals som deg.

          • roger2olsen

            mmm. så diskusjonen om Marx var antisemitt eller ikke har aldri vært der?

            siden du kjenner stoffet så godt vet du altså ikke om denne diskusjonen, men må altså dytte løs med personkarakteristikker.

            litt usikker på hva du mener med å fyre på med mer oppgulp nå, istedenfor å faktisk finne noe som helst relatert til om Marx faktisk var antisemitt eller ikke.

            solen varmer kjenner jeg.

          • Despotas

            Du har allerede fått mulighet til å underbygge dine påstander. Det har du ikke gjort. Tvert imot har du i ettertid redigert på innlegg, for å skjule at jeg avslørte deg i faktafeil. Disse faktafeilene viste jo også at du hadde lest det du refererte til! For en uforskammethet!

            Av den grunn gidder jeg ikke å svare på deg på dine ledende spørsmål. Det er ikke min oppgave å tilbakevise udokumenterte påstander om en fiktiv bok. Du burde være i stand til å se det absurde i det.

          • roger2olsen

            jeg trenger egentlig ikke underbygge fakta når det er en velkjent diskusjon. at du ikke kjenner til det får du ta på egen kappe.
            at du har fått oppheng i at du tror jeg skrev bok er så sin sak, men den er faktisk tilgjengelig i bokform i papir tilogmed, så …
            hva med å tak i essensen og Marx velkjente antisemitisme?

          • Despotas

            Du klarer ikke fatte helt enkle poenger. Måten du fremstiller «Om Jødespørsmålet» viser at du helt klart ikke har lest teksten. Det viser du også når du omtaler det som en bok. Som du nå prøver å dekke over.

            Du kan ikke komme med oppfordring til meg om «å tak i essensen og Marx velkjente antisemitisme», når du ikke har den fjerneste anelse om hva Marx skreiv og hva hans teorier går ut på! Hadde du kjent til Marx teori (historisk-materalisme) hadde du skjønt at den ikke lar seg kombinere med anti-semittisme. Det ville i så fall vært svært selvmotsigende. De to er gjensidig utelukkende.

            Skal kritikk ha noen verdi, må kritikkens avsender ha satt seg inn i det vedkommende setter seg fore å kritisere.

            Det har du ikke gjort, derfor er det ingen grunn til å kaste bort mer tid på deg. At du i tillegg jukser med din egen tekst for å dekke over flaue faktafeil er en annen grunn til å ignorere deg.

          • roger2olsen

            Marx refererte stadig til rase. han fremhold spesielt jødene i disse fremstilligene i sine skrifter, med steretypier som man ser i dagens konspirasjonsteorier.Som for eks. «… but gifted with that peculiar industrialism proper to the Jewish race» og «while the money-lender, the publican, the hawker; a very important man in these thinly populated countriesâ; is very generally a Jew».

            han brukte også jøde som skjellsord (jødenigger på norsk), endatil han var av jødisk avstamming. ellers var han jo flink til å krydre som «Now, this blend of Jewishness and Germanness, on the one hand, and basic negroid stock, on the other, must inevitably give rise to a peculiar product. The fellow’s importunity is also nigger-like.»

            man kan jo selvfølgelig velge å overse dette.

          • Despotas

            «the very proclamation of the Gospel,
            Christian teaching, has become a commercial object… The bankrupt businessman
            is just as likely to go into evangelising as the successful evangelist into
            business»

          • Despotas

            Ja, da kom det for en dag. Om du hadde lest mine råd til å
            om å referere hadde du kanskje unngått å dumme deg ut. For jeg råder deg nemlig
            å undersøke konteksten. Og hvem som var mottager. Dette er en helt vanlig
            historisk tilnærming til tekster. I tillegg må man spørre seg hvordan disse
            sitatene passer inn i resten av forfatterskapet.

            For det første har du referert til en bok som ikke
            eksisterer. Så har du også referert til «hele forfatterskapet». Men
            når du skal komme med eksempler, så finner du ikke fram hans hovedverker. Du
            finner fram noen brev som ikke var ment for offentligheten, og således har det
            lite hensikt å studere de for å forstå seg på marxistisk teori

            For det første var jødefiendtlighet svært utbredt i hele
            Europa. Så om Marx hadde vært anti-semitt, så ville han ikke være noe spesielt
            unntak i den sammenhengen. Marx var slettes ikke anti-semitt. Han var jo selv
            av jødisk avstamning. Dette er i seg selv ikke noe argument mot at han ikke kan
            være anti-semitt, men likevel gjør det at det skurrer. Å bruke dagens
            standarder for å vurdere 1800-tallsspråkbruk vil selvsagt bære galt av sted.
            Man er nødt til å sette seg inn i den historiske og sosiale konteksten, for få
            en rimelig forståelse. F.eks hadde ikke ordet «nigger» samme negative
            konnotasjon da, som nå. Så bruken av ordet «nigger» på 1800-tallet
            gjør en ikke til rasist, da det var en helt vanlig term. Det du da gjør er å si
            at alle på 1800-tallet var rasister. Men en slik uttalelse blir man ikke særlig
            klok på. Men Marx skilte seg jo faktisk i sin samtid fra alle andre
            intellektuelle ved å støtte urfolks og slavenes frigjøringskamp. Til
            sammenligning mente f.eks liberalerhelten John Stuart Mill, at demokrati bare
            skulle gjelde for det siviliserte folk. Så det å late som om forekomsten av
            ordet nigger i en privat korrespodanse beviser at han var rasist er svært søkt,
            når hans politiske arbeid og offentlige skrifter sier det stikk motsatte.

            Et sitat fra Om Jødespørsmålet
            som er mye misbrukt er:

            «What is the worldly religion of the Jew? Huckstering.
            What is his worldly God? Money.…. Money is the jealous god of Israel, in face of which no other god may
            exist. Money degrades all the gods of man – and turns them into commodities….
            The bill of exchange is the real god of the Jew. His god is only an illusory
            bill of exchange…. The chimerical nationality of the Jew is the nationality of the merchant, of the man
            of money in general.»

            Om man ikke forstår sammenhengen i denne passasjen kan man
            lett misforstå. Men saken er her en gjendrivelse av Bauers argument for hvorfor
            Jøder ikke skal ha like rettigheter. For Marx påpeker at det ikke bare er
            jødedommen som er blitt gjenstand for kommersialisme, men hele samfunnet:

            «the very proclamation of the Gospel,
            Christian teaching, has become a commercial object… The bankrupt businessman
            is just as likely to go into evangelising as the successful evangelist into
            business»

            Poenget til Marx er at det ikke er noen forskjell mellom den
            «jøden» Bauer karikerer og en hvilken som helst, kristen kapitalist.

            Du finner fram noen polemiske tekster og trekker sitater ut
            av kontekst. Marx hadde krydret tekstene med masse krasse utspill både mot
            briter, tyskere og nordmenn. F.eks skrev han følgende om oss nordboere:

            «Skandinavismen er ikke noe annet enn begeistring for
            brutal, skitten, norrøn sjørøvernasjonalisme, for den ordløsheten som ikke kan
            uttrykke sine overstrømmende tanker på annen måte enn gjennom handlinger,
            voldshandlinger mot kvinner, overstadig drukkenskap og tårekvalt
            sentimentalitet avløst av berserkerraseri».

            Din framgangsmåte er derfor forferdelig uredelig. Du forstår
            ikke Marx` ironiske stil og heller ikke hvem han debatterer mot. Det hele blir
            patetisk når du bruker et forsvarsskrift for jødenes rettigheter og frigjøring
            som et eksempel på anti-semittisme.

            Om du er oppriktig interessert i temaet, så må du heller
            sette deg inn i Marx skrifter og lese faktisk lese de, framfor å søke tilfeldig
            rundt på nettet etter kontekstløse sitater som muligens kan underbygge dine
            fordommer.

            Et sted å starte er jo selvsagt Marx` hovedverk. Kapitalen.
            Kan du prøve å finne anti-semittiske passasjer her?

            Du kan jo også ha godt av å lese noe av den akademikerne som
            muligens har analysert Marx grundigst, nemlig Hal Draper

            http://marxmyths.org/hal-draper/article.htm

          • roger2olsen

            Det er helt vanlig å sette private brev fra forfatter inn i den totale konteksten. Zur Judenfrage er ikke det eneste stedet han stadig drar frem jødiske stereotypier.

            At Marx ellers er preget av den historiske tidsånden i språkbruk fritar ikke fra noen anklage.

            Eller mente du at siden dette var vanlig språklig omgangsform med utbrakt stereotypiske karakteristikker, at også andre skal kunne fritaes på samme grunnlag.

            Det vil jo unektelig gi Min Kamp en ny mulighet og fortolkningsmuligheter man tidligere ikke har sett.

            At Marx selv er med å bringe frem disse (idag usmakelige) stereotypier fritar ham ikke fra noe!

            Han forøvrig referanser til jøder i Kapitalen også. Og klare stereotypier som konspirasjonsteoriene i dag.

            Så snakk om sakskunnskap…

          • Despotas

            Se mitt svar rett over.

          • Despotas

            Men du har ikke satt inn Marx i sin totale kontekst! Det er jo akkurat dette jeg kritiserer deg for. Du tar noen løsrevne sitater fra noen obskure private korrespondanser og hevder disse representerer Marx` forfatterskap!

            «Eller mente du at siden dette var vanlig språklig omgangsform med utbrakt stereotypiske karakteristikker, at også andre skal kunne fritaes på samme grunnlag.»

            Utgangspunktet var jo om Hitler var inspirert av Marx, slik du hevdet. Om dette var vanlig språkbruk så ville jo det ikke være noen grunn for Hitler å gå til Marx for inspirasjon. Spesielt ikke når Marx var svært syrlig i sin omtale av både tyskere, briter og nordmenn. Og spesielt ikke når vi vet at Hitler hatet marxismen.

            «Det vil jo unektelig gi Min Kamp en ny mulighet og fortolkningsmuligheter man tidligere ikke har sett.»

            Selvsagt må også Min Kamp leses i en kontekst. Dette er på ingen måte noe nytt, og avslører alvorlig kunnskapsmangel.

            «Han forøvrig referanser til jøder i Kapitalen også. Og klare stereotypier som konspirasjonsteoriene i dag.»

            Javel? Nok en gang viser du at du uttaler deg om ting du ikke har anelse om. Kapitalen handler slettes ikke om jøder. At det skal være nødvendig å si dette er helt utrolig.

          • roger2olsen

            At Hitler var inspirert av Marx er jo utvilsomt korrekt. Du kan ta en titt her: http://www.independent.co.uk/arts-entertainment/hitler-and-the-socialist-dream-1186455.html.

            Hitler sa i en tale 1941 at «Nasjonal-sosialisme er det bygd på marxisme».

            Det finnes flere referanser som både Hitler og de idologiske lederene i NSDAP har av referanser til marxismen.

            Jeg sa aldri Kapitalen handlet om jøder. Jeg sa den hadde referanser til jøder.

            I Kapitalen har han blant annet: «or like Jews in the pores of Polish society», «The capitalist knows that all commodities, however scurvy they may look, or however badly they may smell, are in faith and in truth money, inwardly circumcised Jews, and what is more, a wonderful means whereby out of money to make more money.» og «The sum of the values in circulation can clearly not be augmented by any change in their distribution, any more than the quantity of the precious metals in a country by a Jew selling a Queen Anne‘s farthing for a guinea».

            Disse viser hvordan han slenger rundt seg med de klassiske jødiske stereotypiene, også i hovedverket som ikke engang omhandler jøder…

            Det finnes fler i de andre volumene også.

            Så jeg veit liksom ikke helt jeg…

          • Despotas

            «At Hitler var inspirert av Marx er jo utvilsomt korrekt.»

            Igjen, har du lest artikkelen du selv linker til? Jeg tviler. For i den er det knapt et argument å finne. For det første så sier jo mye av artiklene imot det du selv sier. Alle offentlige uttalelser fra Hitler var anti-marxistisk.

            Men det som er viktigere er at kilden til artikkelforfatterens forsøksvise argument er uttalelser fra nazisten Hermann Rauschning. Rauschning har forøvrig blitt avslørt i løgn og historieforfalskning. Blant annet at han aldri har møtt Hitler alene, og det bare et fåtall ganger.

            At uttalelsene til Rauscning er løgn er også noe som slås fast i verket The Encyclopedia of the Third Reich. Dette verket blir regnet som det største og viktigste verket om nazityskland.

            Rauschnings verker blir av historikeren Ian Kershaw omtalt på følgende vis: «a work now regarded to have so little authenticity that it is best to disregard it altogether».

            Kilden artikkelen baserer seg på er altså svindel.

            http://www.ihr.org/jhr/v04/v04p378_Weber.html

            Man kunne stoppet å lese her, men går man videre ser man at

            senere i artikkelen kommer forfatteren også inn på essayet «The Hungarian Struggle». For det første var det ikke Marx som skreiv dette essayet, det var Friedrich Engels!

            Dessuten, å bruke dette som et eksempel på oppfordring til folkemord er også helt bak mål, og baserer seg på en blanding av feil oversettelse og en manglende kunnskap om den politiske konteksten, som var revolusjonene rundt 1848 og fremveksten av nasjonalstatene.

            At artikkelforfatteren ikke forteller viser at han ikke bryr seg om bakgrunnen for essayet.

            Utover dette så er det ingen andre argumenter som sannsynliggjør påstanden om at Hitler var inspirert av Marx.

          • roger2olsen

            Bortsett fra Hitlers taler da, men det kan vi jo velge å se bort i fra det og.

            dette minner mer og mer om å argumentere med ett Jehovas vitne eller en scientolog.

            eller enda bedre:

            http://ic.pics.livejournal.com/scottobear/3397/62062/62062_600.gif

          • Despotas

            Det er du som refererer til bøker som ikke eksisterer (boken Zur Judenfrage), er notoriske sitatfusker, benytter deg av historieforfalskere og gidder ikke å ta deg bryet om å sette deg inn i det du kritiserer.

          • roger2olsen

            ja seff. du har helt rett her også.

          • Øyvind

            må bare le av denne diskusjonen her. Jeg lurer på om «Despotas» er en slags automat som babler i vei hvis man putter på mynter.

          • Despotas

            De to sitatene fra kapitalen du viser til handler jo slettes
            ikke om jøder! Det ene er jo om pengenes sirkulasjonsform og det andre er om
            verditeorien. Jødene blir bare referert til metaforisk, i bisetning! De skal ganske vrang vilje til og en god dose hårsårhet for å lese dette som anti-semittisme, og spesielt konspirasjonsteori- slik du antydet.

            Nå var Marx av jødisk herkomst. Og det er jo velkjent at
            jøder er blant dem som kan ironisere over sin egen religion. I følge din logikk
            ville jo filmskaperne og jødene Joel og Ethan Coen var å regne som anti-semitt
            fordi de spiller på jødiske karikaturer.

            Du hevdet:

            «Han forøvrig referanser til jøder i Kapitalen også. Og
            klare stereotypier som konspirasjonsteoriene i dag.»

            Nei, det du har vist til har ingenting med
            konspirasjonsteorier å gjøre. Det var språklige bilder, metaforer.

            Hele kapitalen er krydret med et meget morsomt og sarkastisk
            språk. Både briter, tyskere, vulgærøkonomer, kristne får sitt pass påskrevet.
            Han har jo blant annet en veldig sarkastisk kommentar om Jeremy Bentham der han
            omtaler ham som «purely English phenomenon» og «genius of
            bourgeois stupidity».

          • roger2olsen

            poenget var å vise hvordan marx bruker jøder i det som du kaller «metaforisk referanse».

            jeg vil heretter påberope meg dette neste gang jeg skulle falle for fristelsen å si «jævla jøde», eller «din griske jøde» el. tipset er gratis til alle de som kan finne på å bruke «jøde» i en eller annen negativ setting. det er KUN en «metaforisk referanse».

            det er altså ikke noe galt i dette.

            neida.

            ikke i det hele tatt.

          • Despotas

            Poenget var vel din opprinnelige påstand om at Hitler hadde inspirert Marx og at hans verker var fulle av konspirasjonsteorier om jøder. Og det du måtte hente fram var noen metaforer i et par bisetninger. Som jeg har sagt er hele Kapitalen full av sarkastiske bemerkninger av både tyskere, briter, vulgærøkonomer, kristne, prester osv.

            Du har så langt ikke klart å dokumentere at Hitler var inspirert av Marx. Alt du har gjort er å linke til historieforfalskere, sitert ting du ikke har lest, bruk av misvisende sitater og generelle avsporinger.

            I tillegg går du tilbake og endrer innleggene dine når du blir tatt i konkrete faktafeil.

            Ynkelig!

          • roger2olsen

            Hitler inspirert Marx? wut?

            nå går det virkelig ei kule varmt her trur jeg.

            pille kanskje?

          • Despotas

            Jeg mente omvendt. Poenget ditt var at Hitler var inspirert av Marx.

            Dette er altså bare en ubegrunnet påstand fra deg. Altså nok en løgn.

          • roger2olsen

            Selvfølgelig. Du har rett her og.

          • Despotas

            Jeg har bedt deg dokumentere at Hitler var inspirert av Karl Marx.

            Nå har du skrevet utrolig mange innlegg, men fortsatt ingenting som underbygger det du sier.

            At endrer dine opprinnelige innlegg i et forsøk på å ikke fremstå som en klovn er bare flaut.

            Når du i tillegg må benytte deg av kilder som er avslørt som historieforfalskning er det bare å riste på hodet.

            Det eneste verdifulle bidraget ditt er at du har gitt meg en god latter.

            Jeg gidder ikke å bruke mer tid på deg nå. Jeg anbefaler deg forøvrig å fortsette ditt redigeringsarbeid. Det skal nemlig litt mer til før du når målet ditt om å ikke fremstå som forumets store klovn.

          • roger2olsen

            Og her har du helt rett. Du er så flink.

          • Despotas

            Jeg anser meg ikke som flink bare fordi jeg etterspør noe så banalt som en dokumentasjon på din påstand om at Hitler var inspirert av Marx. Mulig du blir imponert, men det har kanskje noe med at høyrefanatikere, som deg, aldri har forstått betydningen av dokumentasjon, kildebruk og bevisførsel.

          • roger2olsen

            du er så dritgod altså. jeg er helt misunnelig.

          • Despotas

            Jeg skjønner at det føles slik for en som henter sin kunnskap fra Gates of Vienna, Ron Paul og ABBs manifest.

          • roger2olsen

            du er uovertruffen med personkarakteristikker også… du er en supermann!

          • Despotas

            Jeg tror det er ingen andre enn deg her, som anser meg som supermann fordi jeg spør etter dokumentasjon. Det er nemlig helt vanlig debattskikk, bortsett fra blant høyrefanatikere.

            Men velkommen til den virkelige verden!

          • roger2olsen

            fantastisk!

          • Despotas

            Lista over uærligheter begynner å bli ganske lang nå.

            1. Vage insinuasjoner

            2. Redigering av egen tekst for å kamuflere faktafeil som jeg avslørte

            3. Sitatfusk

            4. Bruk av forfalskede kilder

            5. Gi uttrykk for at du kjenner til tekstene du kritiserer

            6. Bevisst utelate kontekst.

            7. Generelle avsporinger

            8. Referere til bøker som ikke eksisterer

          • roger2olsen

            ja du vinner. du har rett.

          • Despotas

            Men istedenfor å bruke masse tid på å søke i obskure tekster etter kontekstløse sitater som du kanskje kan støtte deg på kan vi vende tilbake til ditt originale innlegg.

            Der skrev du:

            «Hitler brukte vel også flittig den gode Marx herlige epos: Zur Judenfrage.»

            For det første, er dette en påstand du må dokumentere. Hitler var jo notorisk anti-marxist, så at han skulle latt seg inspirere, til jødeutryddelsen, av Karl Marx tekst som handlet om jødenes rett til politiske rettigheter og frigjøring er absurd.

            I det hele tatt florerte skepsisen mot jøder gjennom hele 1800-tallet. Så at Hitler måtte inspireres av Marx er derfor usannsynlig.

            Forøvrig var bakgrunnen for dette skriftet en underskriftkampanje FOR likestilling av jøders rettigheter med kristnes. Denne kampanjen hadde Karl Marx skrevet under, noe Bauer (Mottageren av Marx` tekst) ikke hadde gjort.

            Til slutt en kommentar om språkbruk. Du kaller det essayet, et epos. Til dette kan man stille seg undrene. 1.Enten vet du ikke hva et epos er. 2. Du har ikke lest essayet, og vet av den grunn at å betegne det som et epos er tull.

            Alt dette, inkludert at du har referert til essayet som en bok, viser at du ikke har den fjerneste anelse om hva du uttaler deg om. Ikke virker du særlig interessert i å tilegne deg mer kunnskap heller. Men du fortsetter med å eksponere din dumskap og arroganse til alle forumets lesere.

      • Jonathan Alexander Brandrud

        Det du beskriver er en totalitær stat, og det har ikke nødvendigvis noe med sosialisme å gjøre. Stalins Sovjet var en totalitær stat, på samme måte som Hitlers Tyskland. Stalin var kommunist, Hitler var fascist. Hjelper dette på forståelsen?

    • http://i40.tinypic.com/9ztzs4.png Tomas

      DU snakker om barnslig samtidig som du bruker karakteristikker som pengegutter, du kaster stein i glasshus. Personlig synes jeg dette voksmuseet er å gå litt vel langt, men vær aldri i tvil om SV og deres historie. Finn Gustavsen er antonym med frihet.

      • Olav Sanness Vika

        Ja når man bruker sine penger til å leke med historien så passer penge gutt. For egen del og Finn Gustavsen del har vi begge sloss mot undertrykkelse enten det var fra Høyresiden ( f.eks Chile, Franko, Salasar, og Sørafrika) eller Kommunisme (f.eks Østeuropa, Kina, Pol Pott.). Kontakt med slike regimer om det var DDR eller dagens Kina eller Putin kan diskuteres. Men Finn hører like lite hjemne der som Anders Lange (Sørafrika). Et kabett over Europe tyranner blir fullt nok med høyreradikale og venstreradikal… Å slå det under navnet sosialisme blir bare barnslig.

  • Frank Andreassen

    Spetalen lager et museum over sin egen uvitenhet.

    • KEE

      Tror jeg må skuffe deg med at Spetalen har mer historiekunnskaper enn de fleste som har studert faget på heltid.

      • PeeWeeMadman

        Du er nok heller en av disse som bare beundrer de rike blindt?

        • KEE

          Ha ha, du føyer deg pent inn i det som danner grunnlaget for venstresiden i Norge – paranoia mot alle som har jobbet litt hardere enn gjennomsnittet og derfor tjent seg litt rikere en gjennomsnittet.
          Personlig har jeg aldri beundret noe eller noen bindt.
          Man blir ikke ansporet til slikt i liberalismens ånd. Men det ser absolutt ut til å være det bærende elementet på venstresiden. Tenk heller på all ondskap som er begått i sosialismens navn samtidig som sosialismen, mot all formuft har forledet mange til å tro at den er forenelig med humanismen. Man behøver ikke gå så langt som til Bresjnev. Det holder å betrakte Finn Gustavsens blinde beundring av Erich Honeker, Nicolae Ceausescu og Robert Mugabe.

          • PeeWeeMadman

            Liberalismen, ihvertfall i DLF sin form, er ikke annet enn en simpel hatideologi som kommunismen og nazismen. Det er greit nok at noen er rikere enn gjennomsnittet. Det er når de forsøker å få sin politiske vilje igjennom som de er et problem. Har ikke noe problem med folk som Røkke som tenker på å tjene seg rike og ha det morsomt fremfor å skulle moralisere over alle andre som ikke har blitt rike.

            Det er forøvrig akkurat slik at man blir ansporet til slikt i liberalismen ånd, bare les bøkene til Ayn Rand! Det å helt bevisst dyrke en samfunnsgruppe er langt mer fremtredende i liberalistisk teori enn sosialistisk teori.

            Liberalismen med sin sterkestes rett politikk er jo heller ikke spesielt forenlig med humanismen, eller demokratiet for den sakens skyld. Ihvertfall om man ser på liberalisme som nattvekterstatsliberalisme.

          • Motstand2

            Å jobbe smartere er ikke det samme som å jobbe hardere. I virkeligheten har nok en gjennomsnittlig drosjesjåfør flere arbeidstimer i året enn Spetalen. Det er bare virkelighetsfjerne liberalister med lavere intelligens som virkelig tror at rikinger jobber så mye mer enn alle andre.

    • Øyvind

      «We are Socialists, we are enemies of the capitalistic economic system for the exploitation of the economically weak, with its unfair salaries, with its unseemly evaluation of a human being according to wealth and property instead of responsibility and performance and we are all determined to destroy this system under all conditions.»

      – Adolf Hitler

      • Linjemannen

        «Socialism was an unfortunate word altogether and that if people have something to eat, and their pleasures, then they have their socialism»

        – Adolf Hitler 1929

      • Despotas

        Hitlers bruk av order sosialisme er like misvisende som til eksempel Nord Korea, DRC, DDR bruk av ordet demokrati.

        Følger vi din logikk Øyvind, er disse landene demokratiske. Mener du det?

  • Alf Holmelid

    Eg skreiv på twitter at Spetalen med dette viser at det er meir enn realfag som må styrkast i norsk skole. Men du har heilt rette. Dette er ikkje mangel på kunnskap. Det er kynisk manipulering med historia av ein som har råd til det. Skal tru kva motivet er?

    • Øyvind

      På hvilken måte er dette manipulering av historien? Det eneste han gjør er å fremstille hva som har skjedd. Hitler hadde tydelig sosialistisk politikk, noe som også kommer frem i partiprogrammet hans.

      • Linjemannen

        Nå har jeg brukt en del tid på å tilbakevise disse argumentene og underbygd mitt eget standpunkt med solide kildereferanser. Det kommer her frem for dagen at det er både sitater/uttalelser fra Hitler og konkret økonomisk politikk som ble gjennomført under Hitler-Tyskland som du ikke engang var klar over, du bygger altså din egen oppfatning om emnet på en ganske mangelfull forståelse av historien. Jeg råder deg til å sette deg bedre inn i ting og tenke kritisk igjennom det jeg har skrevet og lenket til opp imot din egen oppfatning.

        Sammenligningen er ikke helt grunnløs. Jeg skjønner hvorfor noen kan trekke denne konklusjonen, men de (du) tar ikke alle sider av historien inn i betraktning her, kun de som bygger opp om din egen oppfatning. Så, som sagt: sammenligningen er ikke helt grunnløs, men konklusjonen blir ganske bisarr.

        • Øyvind

          Du har kun brukt tid på å vise at Hitler og hans parti skiftet meninger gradvis bort fra sosialismen over tid. Det opprinnelige partiprogrammet med både forslag til nasjonaliseringav private selskap og ekspropriasjonav land, står der.

          • Linjemannen

            Ja, men som historien har vist ble det ikke gjennomført i praksis. Dessuten er det mye i dette programmet du bruker isolert som strider direkte imot sosialismens grunnprinsipper, noe jeg også har påpekt og begrunnet nøye.

            Konklusjonen din blir derfor fullstendig feil, unyansert, i beste fall en forenkling av sakens faktiske side i verste fall direkte historieforfalskning.

          • Øyvind

            Det er mange sosialister gjennom tidene som ikke har gjennomført det de har sagt. Det er likevel ikke noe argument for å hevde at det ikke er sosialisme.

            Noe kan stride mot grunnprinsipper i sosialisme. En stor andel av punktene, gjør derimot ikke det.

          • Linjemannen

            Det er mange sosialister gjennom tidene som ikke har gjennomført det de har sagt. Det er likevel ikke noe argument for å hevde at det ikke er sosialisme.

            Det blir like tåpelig som å si at Nord Korea er demokratisk fordi de kaller seg offisielt et demokratisk land. De gjennomfører ikke hva de hevder de er, men de kaller seg jo det så da må de jo være demokratiske. Hva slags logikk er det? Dette blir jo bare tåpelig. Du begynner å gå på tomgang nå tydeligvis.

            Du har bestemt deg for at Nazistene var sosialister uansett hvor mye bevisene taler mot deg, ikke fordi du har bevisene på din side, men fordi det passer bedre inn i din forskyvede virkelighetsoppfatning. Det blir som å diskutere med en som mener jorden ble skapt for 7000 år siden, samme hvor mye du argumenterer for de faktiske forhold, vil vedkommende klynge seg desperat til sine dogmatiske religiøse ideer.

            Trist.

            Noe kan stride mot grunnprinsipper i sosialisme. En stor andel av punktene, gjør derimot ikke det.

            Du innrømte nettopp indirekte selv at Nazistene ikke var sosialister.

            Well done.

          • Øyvind

            Hvis partiprogrammet er sosialistisk, og flere utsagn er sosialistiske, er det svakt å argumentere at siden gjennomføringsevnen ikke er der, så er det heller ikke sosialisme. Kan ikke se at du besvarte dette argumentet.

          • Øyvind

            Et godt oppfølgingsspørsmål til denne merkelige logikken er: Kan du kalle SV sosialistisk? Det er mange punkter de ikke følger opp.

          • Despotas

            SVs politikk er i liten eller ingen grad sosialistisk lenger. SV må regnes som et sosial-demokratisk parti. Hvorfor? Jo, fordi de ikke lenger for alvor utfordrer de grunnleggende økonomiske strukturene i politikken. Nemlig hvem skal skal eie produksjonsmidlene. For det er nemlig det sosialisme handler om. Det hadde du også fått emd deg om du hadde tatt deg bryet å slå opp ordet sosialisme i Wikipedia og lese første setning:

            «Socialism is a social and economic system characterized by social ownership of the means of production and co-operative management of the economy.[1][2] «Social ownership» may refer to cooperative enterprises, common ownership, state ownership, citizen ownership of equity, or any combination of these»

            http://en.wikipedia.org/wiki/Socialism

          • Øyvind

            Du ville nok ha benektet alt like mye hvis det var andre sosialister som hadde gjort det samme som Hitler. Det er så kjekt å kunne bortforklare alt som går galt med at «men de gjennomførte jo ikke sosialismen. De bare sa at de var sosialister». Da har du en ideologi som det er umulig å kritisere. Sosialisme er per definisjon umulig å gjennomføre. Det er en ideologi som er dømt til å gå på trynet.

          • Despotas

            Hvorfor skal din subjektive synsing og vrangforestillinger legge premisset for debatten?

            Du har jo vist at du ikke har noen kjennskap til helt elementære sider ved historien og forståelse av helt grunnleggende begreper som f.eks propaganda. Da blir det hele meningsløst.

          • Despotas

            Du tror du har et argument bare fordi du mangler kjennskap til historien. Jeg tillater meg å poste mitt eget innlegg på nytt her:

            «Skal vi ta en seriøs gjennomgang av argumentet ditt? Så vidt jeg ser har du listet til tre punkter i NSDAPs 25-punkts program. 17. om land reformer og ekspropriering, 13. Nasjonalisering av all næringsvirksomhet

            9. Like rettigheter og plikter.

            Så blir da spørsmålet om disse punktene ble gjennomført. Punkt 9 ble selvsagt ikke det. Jeg håper jeg ikke trenger å minne Øyvind på utryddelsen av jøder, homofile, kommunister, fagforeningsmedlemmer, sigøynere, funksjonshemmede,, jehovas vitner osv.?

            13. Dette ble heller ikke gjennomført. Industri ble i private hender, banker ble ikke nasjonalisert osv. Faktisk utmerker Nazi-tyskland seg i den historiske konteksten med større grad av høyrepolitikk enn andre vest-europeiske land.:

            «The Great Depression had spurred state ownership in most Western capitalist countries. This also took place in Germany in the years prior to the Nazi political takeover. But while the Nazi election programs also supported nationalization of major industries, the government of the Nazi Party was alone in conducting an actual policy of privatization in the 1930s.[27]
            Between the fiscal years 1934/35 and 1937/38, privatization was an important source of revenue for Germany’s Treasury, represented almost 1.4 per cent of total fiscal revenues»

            http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Nazi_Germany

            Punkt 17. Land reformer. Dette ble heller ikke gjennomført.

            Så kan man da spørre seg hvorfor disse var på 25-punktsprogrammet. Vel, det er av denne grunn propaganda blir så sterkt forbundet med Nazismen. Hitler skreiv selv i Mein Kampf at det var viktig å gjøre bruk av sosialistiske retorikk for å tekke arbeiderklassen. Sosialismen var tross alt en populær og betydelig bevegelse med forsøk på bolsjevikinspirert revolusjon.

            Grunnleggelsen av Deutche Arbeiterpartei, DAP (senere NSDAP) skjedde året etter revolusjonsforsøkene. Deutche Abeiterpartei hadde INGEN forbindelse med den sosialistiske arbeiderbevegelsen. Tvert i mot hadde stifterne Anton Drexler og Karl Harrer nære koblinger til det tidligere keiserdømmet og industri- og bankkapitalister.

            http://no.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Arbeiterpartei

            DAP fungerte også som et verktøy for det høyreekstreme okkulte Thuleselskapet for å få tekkes arbeiderbevegelsen. Thuleselskapetsmedlemmer hadde ingen forbindelse med arbeiderklassen men bestod utelukkende av advokater, dommere, universitetprofessorer, politiembedsmenn, aristokrater, leger, naturvitenskapsmenn og rike forretningsmenn.

            http://no.wikipedia.org/wiki/Thuleselskapet»

            Du er vel enig nå at dette besvarer argumentet ditt? Det jeg er spent på nå er om Øyvind har baller nok til å innrømme han har tatt grundig feil.

          • PeeWeeMadman

            Det opprinnelige partiprogrammet ble skrevet før Hitler tok ledelsen i partiet. Man ser forresten akkurat samme tendens i Italia. Fascistene hadde også et litt sosialistisk program, men når de faktisk fikk makten begynte de heller å privatisere og senke skatter, ihvertfall ut 1920-tallet.

  • Espen_Goffeng

    NRK Ytring brukte nettopp min kronikk om emnet: http://www.nrk.no/ytring/dette-er-ikke-morsomt_-spetalen-1.11544783

    • Ole Trygsland Hoelseth

      Det er velegentlig lite vits i å kommentere et innlegg som i så liten grad drøfter problemstillingen. Du mener de som ikke mener som deg er historieløse. Så sier du deg fornøyd med det og der stanser evnen til analyse. Det er skrevet en god del om begrepet kommunazisme. Setter du opp en matrise og studerer det vell av relevante likheter mellom de to vil du se at det absolutt er en sammenheng. Sammenhengen er omfattende nok til at det er bra at fremtidige generasjoner får studere det hele i et museum. Vi burde alle være glade over ikke å vokse opp i en tid så dominert av de to ismene og være takknemlig over at noen vil gjøre sitt for at den tiden aldri kommer tilbake igjen. Ja, det er forskjeller, men de er ikke store nok til at det er mulig å fordømme sammenligningen.

      • Espen_Goffeng

        For det første har enhver kronikk på NRK Ytring en begrensning på 5000 tegn. Klarer du å kjøre en komplett analyse av totalitære styresett på det så må jeg gratulere deg på forhånd. For det andre handler denne kronikken mer om veien ut til det totalitære enn det totalitære selv. Man kan like gjerne gjøre en sammenligning med totalitære teokratier og finne likheter, men veien dit er veldig annerledes. Forøvrig finner jeg kommentaren «Du mener de som ikke mener som deg er historieløse» ganske… vel, infantil.

        • Ole Trygsland Hoelseth

          Infantil? Det er jo det du skriver! Du bruker riktignok mange ord på å si det, men det er det du sier. Du mener de som sammenligner de to ismene er historieløse.

          • Espen_Goffeng

            Nei, det er ikke det jeg sier. Jeg sier at Spetalen tar feil i akkurat det vi snakker om nå. Jeg kunne jo sagt akkurat det samme tilbake til deg, men det ville vært like fruktbart som om vi skulle begynne å krangle om hvilken av pappene våre som var sterkest. Greiere å forholde seg til det som faktisk blir skrevet.

          • Ole Trygsland Hoelseth

            OK. Så verken jeg eller Spetalen er historieløse når vi ser likheter mellom nazisme og kommunisme. Jeg er glad for at du erkjenner det. Når det er så mange likheter mellom kommunisme og nazisme, gitt at du hadde hatt plass til å vise matrisen i ditt NRK-innlegg, hvorfor er det så viktig for deg å påpeke at Spetalen gjør noe galt?

          • Espen_Goffeng

            Som jeg sa så er det definitive likheter mellom alle typer totalitære regimer. Kronikken min handler om VEIEN UT i det totalitære. En matrise med likheter var derfor uinteressant.

          • Ole Trygsland Hoelseth

            Veien ut er også svært lik. Det handler om intoleranse, tro på at staten kan løse alt, kollektivisme, rettferdiggjøring av vold, løgner brukt som våpen mot motstandere, tesen om at individet er mindre viktig en fellesskapet, troen på det korporative samfunn, nasjonalisering av samfunnsinstitusjoner som presse og kringkasting. Vil du ha flere eksempler?

          • Espen_Goffeng

            Hvorfor skulle jeg være uenig i noe av dette? Kanskej du skal lese teksten min en gang til og se hva jeg påpeker som forskjeller.

          • Ole Trygsland Hoelseth

            Nå begynner ting å bli virkelig..rart. Er det et godt ord? Du skriver: ‘Historieomskrivning er og blir farlig! Det er viktig å forstå hvor problemer kommer fra om man skal forsøke å unngå gjentagelser av dem. Derfor er det av aller største viktighet å forholde seg til historiske virkeligheter. ‘ Jeg tolker det til å bety at du mener Spetalen er historieløs. Jeg skriver at det er mange likheter mellom kommunisme og nazisme. Det er du enig i. Så blir vi etter litt klabb og babb også enig i at veien ut i disse ekstremiteter også er like. Hva i allverden skrev du det innlegget for? Men uansett: Takk for all…eh..lett forvirrende støtte. Jeg ser frem til videre ‘diskusjoner’ i Spetalens museumskafé om noe tid.

          • PeeWeeMadman

            Det at individet er mindre viktig enn felleskapet er retorisk pisspreik. I praksis er liberalismen den ideologien som i størst grad ofrer individer. Alle uteliggere, ufaglærte som jobber i yrker med lønninger så lave det ikke går an å leve av det, fattige som dør av kurerbare sykdommer fordi de ikke har råd til helsetjenester også videre er jo de individer som liberalismen ofrer.

            Faktisk, så ligger jo dette ofte i liberalistisk argumentasjon også! Dere hevder jo at samfunnet går konkurs fordi vi tar vare på alle individene i det!

          • Despotas

            Dette er så dum argumentasjon at jeg blir helt matt. Ja, det vil alltid være mulig å finne likheter mellom alle samfunnssystemer.

            Nazismen forsvarte privat eiendomsrett, akkurat slik som liberalismen gjør. Nazismen forsvarte sosio-økonomiske hierarkier, akkurat slik liberalismen gjør. Dog, med litt annen begrunnelse, men like vel med viktige likhetstegn. Mens nazistene sa at den hvite rase var overlegen og skulle herske over andre. Sier liberalister at den økonomiske elite er naturlig mer produktive og skal derfor herske over underklassen. Hva er egentlig den store forskjellen?

            Liberalismen hater fagbevegelsen, akkurat slik som nazismen.

            Jeg kunne funnet utrolig mange flere likheter mellom de to ideologier. Men det betyr ikke at nazismen og liberalismen er det samme.

          • Simen

            Nå er det vel så at det meste kan sammenlignes, men at man da bør se på, ikke bare likheter og analogier, men like mye på forskjellene mellom tingene man studerer. Mens nazismen representerte Europas største sivilisasjonssammenbrudd i samtidens fremste kulturnasjon, sto stalinismen/marxismen-leninismen for en paradoksal modernisering av Russland med metoder som innebar dyp kontinuitet bakover til russisk historie. Der det var et direkte samsvar mellom nazistenes påropte verdigrunnlag og Hitlerregimets faktiske politikk, så avvek kommunismens politikk meget sterkt fra dens påberopte verdigrunnlag. Mens jødeutryddelsen kunne leses rett ut av Mein Kampf, kunne Stalins Gulagsystem (som var en måte å skaffe arbeidskraft på til Sovjets industrialisering) neppe leses ut av Det Kommunistiske Manifest. Både likheter og forskjeller er viktige for en helhetsforståelse. Alt ligner på noe annet i en eller annen forstand, det er ikke bestandig like interessant å påpeke det!

          • Despotas

            Jeg er helt enig i det du skriver.

      • PeeWeeMadman

        Nå er det i stor grad nettopp liberalismen som fremprovoserte kommunismen, anarkismen og nazismen. Årsaken er at liberalismen skaper et samfunn som er for urettferdig, har for store forskjeller og har en alt for stor grad av individuell risiko og usikkerhet. Dette fører til at liberalismen om den praktiseres over tid er dømt til å fremprovosere ekstreme motreaksjoner. Ser man på sosialismens historie er jo det meste av dem direkte motsvar på den undertrykking som eksisterte liberalismen. Bruken av politisk vold ble legitimert av et partisk rettsvesen under liberalismen samt at liberalismen var imot allmen stemmerett og reellt demokrati.

  • Ole Trygsland Hoelseth

    Vanligvis er det slik at løgn og usannheter blir avsørt i en offentlig debatt, så jeg forstår ikke hva dere frykter. Å hevde at Spetalen skal omskrive historien er litt spesielt sett i lys av hvem som så langt har sørget for å forvalte sannheten i Norge. To milliarder kroner går til å subsidiere aviser, hvorav de fleste er sosialistaviser, fire milliarder kroner går til NRK, hvor ingen liberalister jobber. Subsidiene hentes inn med tvang av skattebetalerne. Og betaler de ikke sin skatt må de i fengsel. Vil de ikke i fengsel hentes de med vold. Det ligger alltid mye vold bak kollektivistiske prosjekter. Ja, Hitler var i en helt annen liga, men å hevde det ikke var mange likhetspunkter i nazismen/NS med kommunismen og tilogmed dagens demokratiske sosialisme, spesielt den med korporative tilsnitt – ja det er ikke bare historieløst, men også kunnskapsløst. Jeg har stor tilltro til at muséet blir et nyttig korrektiv, og det er typisk at dere sosialister allerede nå – uten å ha sett noen spesifikke detaljer har begynt å motarbeide det. Min kunnskap om Spetalen tilsier at dette blir et museum hvor historiske fakta settes i sentrum, så får folk dømme ut fra det.

    • Audun Krog Eftedal

      Sjelden, heldigvis, å se slik opphoping av både brei og djup uvitenhet om både dagens samfunn og historia. God bedring!

      • Øyvind

        Hva med å svare på argumentene hans istedenfor å bare hevde at det han skriver er uvitenhet?

        • Despotas

          For det er slitsomt å diskutere med folk som lager et poeng ut av sin egen kunnskapsløshet. Det er litt som kreasjonister, som man gang på gang må bruke de samme argumentene imot. Selv om alle fakta peker i EN retning, hjelper det ikke. Fordi de er overbevist av sin egen forståelse er den korrekte. Men denne forståelsen bunner alltid i en begreps- og konseptsforvirring.

          Det er ganske frustrerende å forklare at selv om NSDAP har sosialisme i navnet sitt, er det ikke sosialisme av den grunn. Like slitsom som kreasjonisters argument: «Darwin tok avstand fra evolusjonsteorien på dødsleie».

          Jeg har dog en mistanke om at du ikke en gang forstår hvorfor et slikt kreasjonistargument er meningsløst.

          • Øyvind

            Dette viser bare at du ikke har fulgt med på argumentene. Ikke bare er sosialisme i navnet, men partiprogrammet deler også sentrale likheter med sosialismensom er vanskelige å bortforklare.

          • Despotas

            Nei, det jeg gjør er å utprøve din bevisføring. Om det skal være hold i den må den også kunne brukes i andre tilfeller.

            For hvorfor er ikke Grønland grønt når NSDAP er sosialistisk?

            Du har i andre motsvar (deriblant et fra meg) blitt grundig tilbakevist med dine påstander.

          • Øyvind

            Grønland er ikke grønt fordi fargen ikke er grønn. Hitlers partiprogram er derimot farget rødt. Fra A til Å.Fra ekspropriasjon til nasjonalisering av private selskaper.

          • Despotas

            Helt feil. Jeg har som sagt i et annet innlegg skrevet grundig hvorfor du tar feil. Siden du ikke svarer på det limer jeg det inn her:

            «Dette var ekstremt- og farlig kunnskapsløst, Øyvind. At retorikken tidvis kunne høres kapitalismekritisk har med det faktum at kapitalismen rett og slett ikke hadde noe godt rykte rundt på begynnelsen av 30-tallet. Den kapitalistiske imperialismen ledet til første verdenskrig med ufattelige lidelser. Versailles-traktaten fra 1919 satt Tyskland i en ydmykende posisjon og den økonomiske krisa gjorde at det var stor mistro til kapitalismen.

            Så var det også finanskapitalismen kritikken ble rettet mot, ikke
            kapitalismen som sådan. Om man ser på den praktiske politikken var den ioverveldende fordel kapitalistklassen. Punktene du viser til ble jo ikke gjennomført da han kom til makten, men var bare retorikk i et forsøk på å tekke arbeidklassen (noe de forsåvidt ikke klarte). Det var ingen jordreformer, eller eksproprieringer, ei heller opphevelse av privat eiendomsrett (som er kjernedefinisjonen på sosialisme).

            Fra Wikipedia:

            «Nazism rejected class conflict-based socialism and economic
            egalitarianism, favouring instead a stratified economy with social
            classes based on merit and talent, retaining private property, and the creation of national solidarity that transcends class distinction.»

            Eksempelvis innførte Hitler forbud mot fagforeninger, arresterte
            kommunister, sosialister. Arbeiderlønninger gikk de facto tilbake under nazistyret.

            Det var heller ikke fra arbeiderklassen NSDAP stjal velgere fra. De tradisjonelle venstrepartiene gikk tilbake rundt 3 prosentpoeng ved valget i 1933. De liberale sentrumspartiene, som gikk tilbake fra samlet 22,8 prosent til 4 prosent, og de konservative protestantiske partiene, som ble redusert fra 18,2 til 8,5 prosents oppslutning.

            Nazistenes bruk av ordet sosialist har ingen ting med den
            tradisjonelle sosialistiske ideologien, noe som både Hitler og Göbbels understreket. Det var jo derfor nazistene og fascistene identifiserte marxistene som sine hovedfiender:

            «In 1930, Hitler said: «Our adopted term ‘Socialist’ has nothing to
            do with Marxist Socialism. Marxism is anti-property; true Socialism is not.» In 1942, Hitler privately said: «I absolutely insist on protecting private property … we must encourage private initiative»

            «The Nazis claimed that communism was dangerous to the well-being of nations because of its intention to dissolve private property, its support of class conflict, its aggression against the middle class, its hostility towards small businessmen, and its atheism.»

            Jeg minner deg til slutt på at det ALLTID har vært høyresiden som har hjulpet fascister og nazister til makta. Adolf Hitler kom til makta med parlamentarisk støtte fra de liberale og konservative. Faktisk hadde jo sosialdemokratene og kommunistene til sammen større oppslutning enn Hitler, men høyrepartiene valgte da å støtte Hitler. I Norge inngikk Frisinnede Venstre (FrPs ideologiske forgjenger) og Høyre felles valgliste i Bergen. Nasjonalsamling var notorisk anti-marxister og
            anti-fagforening.

            Unge Høyre hyllet Hitler som et bolverk mot bolsjevismen. I Spania støttet kapitalistlandene Frankrike og England fascistdiktator Francos statskupp i Spania.

            Når det gjelder like rettigheter er det skremmende hvor kunnskapsløs
            du er. Hele ideologien til nazismen handler om rasisme og naturlige
            sosiale hierarkier.

            «To maintain the supposed purity and strength of a postulated «Aryan master race», the Nazis sought to exterminate or impose exclusionary segregation upon «degenerate» and «asocial» groups that included: Jews, homosexuals, Romani, blacks, the physically and mentally handicapped, Jehovah’s Witnesses and political opponents»

            Slik uvitenhet som du og Spetalen demonstrerer er virkelig et bevis på hvorfor det er viktig med samfunnsfag i Universitetene»

          • Øyvind

            Her var det mange løse påstander, så jeg deler det opp litt. La oss først ta for oss påstanden om at jeg finner på dette med like rettigheter. Da vil jeg vise til det opprinnelige partiprogrammet hvor dette står svart på hvitt.

            Så til påstanden om at Hitler har uttalt at han vil beskytte privat eiendomsrett. Her har vi et utsagn som sier i mot partiprogrammet, hvor det blant annet kreves nasjonalisering av bedrifter og ekspropriasjon.

            Hva som står i partiprogrammet og som er sagt om kapitalisme,kan ikke bare avfeies med at «kapitalismehadde ikke så godt rykte». Det er likevel sterkt anti-kapitalistisk.

            Hvis du mener disse påstandenetilbakeviser noe som helst, må jeg pent be om en nærmere utdypning. Jeg kan se at de bortforklarer mye. De tilbakeviser ikke.

          • Despotas

            Det er ikke mange løse påstander fra meg. Det er helt velkjente fakta. Som jeg punkt for punkt dokumenterer.

            Det eneste halmstrået du klamrer deg til er et partiprogram, som ble skrevet før NSDAPs politikk ble konsolidert, og som derfor ikke ble gjennomført i praksis.
            For praksisen var at privat eiendomsrett ble beskyttet. Samtidig ble fagforeninger forbudt og medlemmer ble drept. Arbeider lønninger ble presset nedover

            Det morsomme er Nazi-Tyskland var landet som brøyt med den dominerende økonomiske trenden i Vest-europa med økende statlig eierskap. I alle vest-europeiske land var kapitalismens rykte svært svekket grunnet den økonomiske krisen. Dette ledet til politikk i mer sosialistisk retning. New Deal er et eksempel på dette, som står langt lenger til venstre enn NSDAPs politikk. Men til tross for New Deal, var USA fortsatt ikke sosialistisk. Så setter man dine påstander inn i sin historiske kontekst blir det hele absurd, og de fremstår bare som en kunnskapsløs klovn.

            Dessuten det du skriver vitner om at du ikke kjenner til et vesentlig historisk øyeblikk. Nemlig «De lange knivers natt» i 1934. Dette var et oppgjør med de i partiet som hadde spor av sosialistiske tilbøyligheter, deriblant Ernst Röhm, som ble fengslet og drept. Totalt ble vel rundt 1000 mennesker henrettet i denne aksjonen

            http://no.wikipedia.org/wiki/De_lange_knivers_natt

    • PeeWeeMadman

      Det ligger også i praksis mye vold i liberalismen, da man må holde nede de arbeidsledige som forsøker å stjele penger til mat…

      Dessuten, i et liberalistisk samfunn vil kun høyresiden bli hørt, da bedriftene foretrekker å kjøpe reklame i høyremedia og ingen å venstresiden vil ha ressurser til å starte tankesmier og lignende. Ja, mange vil nok ikke ha mot til å hevde venstreorienterte meninger i frykt for egen karriere.

      Egentlig, så hører liberalismen hjemme blant nazismen og kommunismen. Liberalismen er jo også antikommunistisk og har klare autoritære trekk ved at den skaper enorme økonomiske forskjeller. Dette fører igjen til enorme maktforskjeller, og man så jo tydelig på attenhundretallet at under liberalismen er ikke rettsvesenet særlig nøytralt.

    • Despotas

      Som vanlig er det bare kunnskapsløs pisspreik fra libertarianerhold. Det er alltid det samme maset om tvang, skatt og sosialistpropaganda. Denne svadaen speiler din generelle kunnskapsløshet.

      «Det ligger alltid mye vold bak kollektivistiske prosjekter»

      Det ligger alltid vold bak kapitalismen som økonomisk system også. Bakgrunnen for kapitalismen var (og er) voldelig ekspropriasjon av bønder og urfolk ( i USA var det vel 60 millioner indianere som måtte utryddes for å gjøre plass til kapitalistisk akkumulasjon). Når disse folkene var ekspropriert ble den økonomiske eliten bekymret for alle omstreiferne som truet den sosiale orden. Dette gjorde at det ble innført en rekke omstreiferlover (Vagabond acts). Straffene omfattet pisking, tortur, henrettelse og slaveri.

      Liberalister har selvsagt ingen kjennskap til historien. Og fetisjerer de kapitalistiske produksjonsforholdene som om det var naturlover.

      «Hitler var i en helt annen liga, men å hevde det ikke var mange
      likhetspunkter i nazismen/NS med kommunismen og tilogmed dagens
      demokratiske sosialisme, spesielt den med korporative tilsnitt – ja det
      er ikke bare historieløst, men også kunnskapsløst.»

      Dette er bare tull. Jeg registrerer at libertarianere har hegnt seg opp i begrepet korporativisme. Hver gang jeg har spurt libertarianerne hva de mener med dette, men jeg får aldri noe svar. Det er kanskje ikke så rart, fordi i statsvitenskaplig sammenheng er ikke korporativisme et entydig begrep.

      Fra Wikipedia:

      «Corporatist types of community and social interaction are common to many ideologies, including: absolutism, capitalism, conservatism, fascism, liberalism, progressivism, reactionism, socialism, and syndicalism»

      Altså, korporative systemer kan inngå i mange ulike samfunnsformer. F.eks er den korporative modellen i Norge (3. partssamarbeid) noe fullstendig annet en den korporative modellen i den italienske fascismen.Norges fremste statsviter, Stein Rokkan, betegner den norske som «korporativ pluralisme». Den italienske fascismen, til sammenligning, integrerte og harmoniserte alle samfunnets divergerende interesser i staten.

      Libertarianere har en tendens til å basere sin argumentasjon på en fullstendig kunnskapsløshet og begrepsforvirring.

      «Min kunnskap om Spetalen tilsier at dette blir et museum hvor historiske fakta settes i sentrum, så får folk dømme ut fra det»
      Ja, men nå har vi sett at din kunnskap så mangelfull at du knapt ville fått ståkarakter i samfunfunnsfag i ungdomsskolen. Derfor er det lite som tyder på at «historiske fakta settes i sentrum».

    • Liberalist1

      Takk og pris, dette må være et av de få fornuftige innlegg jeg har lest her inne.

  • KEE

    Situasjonen er nok heller den at Margrethe Gustavsen og andre ung-sosialister samt deres ideologiske speilvendte, ny-nasjonalsosialistene, bør sette seg litt bedre inn i historien. Nå må det tillegges at unge Margrethe ikke opplevde hvordan et typisk studentersamfunn i Norge så ut på den tiden hun ble født. De var nemlig ødelagt av krefter som blant annet hennes bestefar var inspirasjon for. Som ung student husker jeg hvor overrasket jeg var over at lørdagsmøtene på Studentersamfunnet i Trondheim på begynnelsen av 80-tallet var helt forflatet av sinte venstreekstremister, propaganda og kampvoteringer. Den gangen var det grupperinger som Raud Front og Venstrevind som regjerte. Heldigvis sørget fornuften for at folk våknet opp og stemte disse gærningene ut.
    At ikke folk som Finn Gustavsen og andre tok et oppgjør med seg selv for å gjenvinne sin intellektuelle anstendighet får stå som en historisk dom over dem. At den historien bør fortelles burde være innlysende.
    Så Margrethe Gustavsen – du erindrer det kanskje ikke, men din bestefar var en ekstremist som allierte seg med et Sovjet-tro parti. Det er kanskje smertefullt å erkjenne. Det ble nylig skrevet at Heinrich Himler skrev kjærlige brev til sine nære. Det gjorde sikkert også din bestefar. Men det ville vært katastrofalt for Norge om han hadde fått mer politisk makt enn han fikk.

    • Nila Griva

      Skjønner ikke helt dette. SF/SV var da ikke Sovjetvennlige? Trodde da det var NKP som var det? Jeg skulle ha levd lenge nok til å huske dette.

      • KEE

        «I denne kampen stod dei ofte saman med folk frå venstre fløy av Arbeidarpartiet, partilause sosialistar og dei moderate kommunistane i Norges Kommunistiske Parti(NKP). Derfor danna SF saman med desse Sosialistisk Valforbund ved stortingsvalet i 1973. Valforbundet blei ein stor suksess, fekk over 11 prosent av stemmene og 16 representantar på tinget. Sosialistisk Valforbund blei omgjort til Sosialistisk Venstreparti i 1975, og dei fleste frå SF gjekk med i det nye partiet. Fleirtalet i NKP trekte seg derimot ut. Såleis er SV i stor grad blitt eit framhald av SF.»

        Å ha leflet med det sovjetvennlige NKP i 1975 kan sammenlignes med å ha leflet med NS i 1936.

        Jeg husker 80-tallet meget god og jeg husker spesielt SVere som i fullt alvor mente DDR førte en langt bedre kulturpolitikk enn Norge. Jeg husker jeg var sjokkert.

        Vi vet Berge Furres svermeri med både DDR og Ceausescus Romania. Han har på sine eldre dager delvis innrømmet at han var på ville veier.

        Vi vet at de mente Robert Mugabe var Afrikas lys, mens realiteten er at han for Zimbabwe har vært verre enn aids, malaria og beri beri til sammen.

        Jeg tror ikke Spetalen sammenligner Finn Gustavsen med de rabiate ekstremistene Pål Steigan, Sigurd Allern (Norges professor i jounalistikk – helt sykt – han har ingenting å lære en journalist) Trond Øgrim og Gerd Liv Valla, men Finn Gustavsen og Berge Furre svermet for ekstremmarksistenes vasallregimer.

        Sagt på en annen måte, de støttet ikke åpenlyst bruk av konsentrasjonsleirer men valgte bevisst å lukke øynene igjen.

        Derfor har det ingen appell at et kanskje indokrinert barnebarn tilkjennegir sin fornærmelse.

        • Simen

          Dette er for enkelt: Det var fordi Romania ble oppfattet som representant for en blokkuavhengig utenrikspolitikk («det 3. standpunkt») mellom Øst og Vest) etter 1968, da Warzawapakten invaderte Tsjekkoslovakia og Romania nektet å delta, at SF hadde kontakter med regimet der, ikke på grunn av noen fascisasjon over Ceausescus innenrikspolitikk. Kontakten med DDR beskriver seg hovedsaklig fra et tidligere tidspunkt, der de fremdeles trodde regimet kunne demokratiseres.

          Gustavsen var også den i SF som var sterkest mot forsøket på å samles med NKP i 1973 («Jeg kjenner disse folkene fra før». sa han til de yngre i partiet). Andre i SF hadde en hypotese om at det ville være mulig å svekke menige NKP’eres lojalitetsbånd til Moskva og at dette ville gi SV et arbeiderklassegrunnplan som det intellektuelt pregede SF manglet. Her viste det seg at FInn Gustavsen var den som hadde rett: det store flertallet av NKP’ere valgte Moskva, ikke SV.

          Her bør også huskes at fram til midten av 1970-tallet var opposisjonen i Øst-Europa sosialistisk orientert og ville prøve å få regimene til å ta sin påberopte ideologi på alvor, ikke å styrte dem. Altså at de her var på linje med SF’s politikk. Kontekst er greit hvis man vil drive med historie.

  • Arne Bjerke

    Bare en liten historisk justering.Undertegnede var med på stiftelseskonferansen av Sosialistisk Folkeparti i Bygningsarbeiderenes hus i Oslo 15.og 16.april 1961.Finn Gustavsen var redaktør i Orientering og stilte ikke til valg.Den første formannen i SF ble Knut Løfsnes og sekretær ble Berge Furre. Om høsten ble derimot Finn Gustavsen vår første stortingsrepresentant sammen med Asbjørn Holm fra Nordland.
    Jeg kan bekrefte at FG kjempet sterkt imot Sovjetkommunismen i hele sin politiske karriere samt mot den sinnsyke kapprustningen mellom øst og vest.SF`s valgspråk var bl.a.»Den tredje vei».
    Jeg har rukket å bli 80 år,og regner meg blandt de siste tidsvitner til denne historien.La for guds skyld ikke Spetalen få lov å forvrenge historien om hedersmannen og din bestefar Finn Gustavsen

    • roger2olsen

      Hedersmann på tur til Øst-Tyskland? Nei nå altså…
      Burde du ikke bruke resten av livet ditt på å skamme deg?

      • Arne Bjerke

        Skamme meg for hva?

        • KEE

          …for at du bedriver historieforfalskning og glorifisering av mennesker som omfavnet blant annet Erich Honeker og Nicolae Ceausescu.

          • roger2olsen

            what he said

          • Arne Bjerke

            Dette knepet virker ikke lenger.
            Vi ble beskyldt for å være betalt fra Moskva når vi demonstrerte mot apartheid i Sør Afrika,protesterte mot atomvåpen,og for frigjøring av Nelson Mandela(god nok for Nobels Fredspris)
            Så jeg kjenner «lusa på gangen» som man sier.
            Gjørmekasting virker ikke lenger.Utgått på dato.

          • roger2olsen

            At Gustavsen selv skrev at han hadde vært med på mye dumt bryr du deg ikke om? Du vil altså ikke ta selvkritikk som hederskaren gjorde?

          • Arne Bjerke

            Selvkritikk på hva

  • Nila Griva

    Nei dette er patetisk av Spetalen. Og til de som sier han har historiekunnskaper vil jeg bare si at han har studert historien ut ifra en synsvinkel og trekker konklusjoner på ensidig grunnlag. Har ingenting med «kunnskap» å gjøre Det er patetisk å trekke inn Gustavsen i dette. Her er en rekke folk som burde vokses i museet hans: Bush,Obama,LBJ,Nixon, Blair,Nethanyahu,Sharon. Og hvis han skal ha med de norske så ta med Erna,Siv, Stoltenberg for hans ansvar for å koble Norge til Libya/Afghanistan gjennom Nato.

  • Johnutiverden

    Hvem som er mest historieløse, vil ikke jeg ta standpunkt til. Imidlertid er det et faktum at borgerlig (høyre) presse var lite kritisk til Hitler, mens arbeideravisene advarte. De fleste arbeideraviser ble også stanset like etter invasjonen, mens høyrepressen fikk i større grad fortsette. Videre er det et faktum at Arbeidernes Idrettsforbund boikottet Hitler sitt propaganda-OL i 1936, men det «borgerlige» NIF stilte med utøvere. Jeg synes det er like meningsløst å sammenligne Finn Gustavsen med Hitler eller Stalin, som Kåre Willoch med Ian Smith, Pinochet eller andre diktatorer. Jeg hadde faktisk en lærer på realskolen, på begynnelsen av 70-tallet, som var aktiv høyremann. Han forsvarte både styresettet i både Rhodesia og Sør-Afrika.

    • Ole Trygsland Hoelseth

      Er redd du er litt på siden. Kommunistene og nazistene samarbeidet frem til Tysklands angrep på Sovjetunionen.

      • PeeWeeMadman

        Dette er nok i stor grad en historieforfalskning. Sovjetunionen og Tyskland var rivaler helt frem til 1938, og avtalen mellom Sovjetunionen og Tyskland kom til fordi det så ut som om vestmaktene ga opp kampen mot Tyskland og forsøkte å lede nazistene østover.

        Dessuten, du er jo enig med Hitler når det gjelder ønsket om at underklassen skal dø.

        • Linjemannen

          Dette er faktisk feil. Sovjetunionen ønsket å bli medlem av aksemaktene og det foregikk forhandlinger mellom Sovjetunionen og Tyskland om en permanent allianse

          • PeeWeeMadman

            Igjen, dette skjedde etter at det så ut som om vestmaktene svek Tsjekkoslovakia i 1938, så det blir dermed irrelevant.

          • Linjemannen

            Det er i min mening en feil vurdering av Sovjetledelsens mentalitet på denne tiden. Sovjetunionen anså konflikten i resten av Europa mellom vestmaktene og tyskland som en konflikt «mellom kapitalistiske land for imperialistiske mål». Ønsket om å bli medlem av aksemaktene ble tatt opp i forhandlinger i månedene oktober og november 1940, da Stalin anså Storbritania som beseiret, de gratulerte til og med Tyskerne med seieren. Hovedmålet med denne håndsutstrektningen fra Sovjetunionen var å grafse til seg en del av kaken og restene av det Britiske imperiet når det gikk i oppløsning.

          • PeeWeeMadman

            Nå skal det jo nevnes at vestmaktene i 1939 hadde helt konkrete planer om å angripe Sovjetunionen gjennom Kaukasus og Finland. Slik sett var ikke Sovjetunionens handlinger noe rart. Du nekter dog å kommentere det som startet det hele. Nemlig at vestmaktene nektet å forsvare Tsjekkoslovakia selv om de var enige med Sovjetunionen om å gjøre det! Før det hadde da ikke Sovjetunionen vist noe ønske om å alliere seg med Tyskland.

            Var det dessuten noe rart man ønsket litt «billig land» om det var mulig. Det var jo uansett begrenset med deler av imperiet Russland ville ha hatt praktisk kapasitet til å okkupere. Muligens India og deler av Midtøsten.

      • Johnutiverden

        Ole T. Hoelseth: Å hevde at jeg er «litt på siden» ved å vise til en avtale mellom Hitler og Stalin, er merkelig argumentasjon. Jeg viste til noen historiske faktum om hvem som var mest positive til Nazi-Tyskland, og apartheid regimer. Om du ikke oppfattet det, så kan jeg presisere hva jeg mente. Mange norske politikere, uansett høyre- eller venstreside, har sine «svin på skogen» når det gjelder manglende kritisk sans til ulike diktaturer. Imidlertid blir det feil å sette de i samme bås som Hitler, Stalin, Pinochet, Ian Smith, Pol Pot, m.v. Da Norge ble angrepet i 1940, var det motstandsfolk fra både høyre- og venstresiden, selv om bare den ene siden fikk særlig heder og oppmerksomhet etter krigen.

        • Ole Trygsland Hoelseth

          Igjen er du helt på siden. Det er riktig at mye ikke kan sammenlignes. Jeg tviler på at det er riktig at sosialister advarte mer mot nazismen. F. eks stilte Anders Lange med rifle et par dager før 9. april og ville slåss. Han så hva som kom. Men først og fremst handler dette om det ideologiske. Marxister som rettferdiggjør vold, nazister som gjør det samme. F. eks. Begge ismene var i sine regimer avhengige av folk som i inn- og utland var skinnkritikere, men som ideologisk sto svært nær. Å være kommunist i Norge på 80-tallet, men som tok avstand fra okkupasjonen av Afghanistan f eks synes jeg ikke er formildende. Eller nazist i Norge, men synes tyskerne ‘gikk litt langt’ mot jødene. Begge deler er kvalmende.

          • Johnutiverden

            Klart du «tviler» på faktum som ikke passer inn i din verden. Det jo slik at mange kun tror på det som passer inn i deres eget fastlåste verdensbilde, og da er det nytteløst å forsøke å endre det. Takk for diskusjonen.

  • oyvindvasaasen

    Finn Gustavsen var ikke SVs første leder, slik Spetalen uttaler til Dagbladet. Han var i samlingsprosessen på venstresiden frem til 1975/76 aktiv motstander av å ta med de Moskvatro kommunistene og gikk imot å legge ned SF til fordel for SV. De Moskvatro kommunistene ble heller ikke med og NKP fortsatte som selvstendig parti (Spetalen sier de ble med i SV). Finn Gustavsens politiske prosjekt var å arbeide for den tredje vei mellom Sovjet og USA. Da er det rimelig historieløst å ta med Gustavsen i dette selskapet. Det finnes nok av andre kandidater, men de passer sikkert ikke inn i Spetalens prosjekt om å ramme dagens venstreside i Norge.

  • Raymond Jensen

    Det mest skremmende med dette viser at Spetalen får hva Svenskene kaller «problemformuleringsprivilegium», der enkelt personer eller ideologier får så stor defininisjonsmakt at de kan nærmest avgjøre hva som er historisk sant ved en håndsopprekning. Spetalens «jihad» mot SF’s Finn Gustavsen er rett og slett usmakelig, en person som likestilte USSR’s forbrytelser i Tsjekkoslovakia med fascist kuppet I Hellas blir her ukritisk satt i samme båss som genuine massemordere, en person som veltet en regjering som hadde brutt paralmentarismens spilleregler på det groveste, en person som var sterkt kritisk til SUF(senere AKP-ml) som beskrev dem som religiøse dogmatikere. Det er viktig å ta et oppgjør med ekstremisme, det er kanskje ikke oversaskende at Spetalen angriper Sosialismen, hadde han tatt en prat med HL-senteret så ville han funnet ut om de faktiske forholdene fra mellomkrigs tiden til nå. Og det i et meget profesjonelt og faghistorisk empirisk korekt perspektiv. Det var facistiske tendenser på både venstresiden og høyresiden i norge, det er også I denne perioden at et sammlet storting med unntak av Samfunnnspartiet stemte for en «rasehygiene som var strengere enn Nazi tysklands», du hadde det sterk anti-parlamentariskske og høyre-autoritære Fedrelandslaget der Vidkun Quisling og Nansen var sentrale personer, Representanter fra Frisinede venstre var også på talefot med NS, Nasjonal samling sto helt klart på høyresiden(borgerskaps eliten), et klart utrykk for venstrefascime ser vi I partiet N.N.S.A.P som klarte å mønstre «hele» 1000 medlemer. NS får også marginal oppsluttning da det ut over 30-tallet blir et sekterisk parti som ble mer og mer influert av nazistene i tyskland og fikk ikke noen relevant oppsluttning før nyordningen innføres av okkupasjonsmakten. For å forstå hvorfor fascist partiene ikk fikk noen vesentlig oppslutting i Norden i motsettning til kontinental statene så står samarbeidet mellom bøndene og arbeiderne sentralt som fant frem til en løsning «kohandelen», andre kontribuerende faktorer ser man med arbeidsfreden, en slags forløper til trekant samarbeidet der fagforeninger og næringslivet samarbeider.

  • Raymond Jensen

    Det er en enrom anakronisme å opperere med holdningen til det frie markdet som det som avgjorde akse tilhørighet i fortiden, da ignorerer du automatisk alle andre dypt konservative rettninger som altid har tilhørt Høyresiden.

  • http://spikerscorner.blogspot.no/ Ei Saa Peittää

    Museet vil bli en suksess, one of a kind, og det er nok ingenting barnebarnet av en gammelsosialist kan gjøre med dette.

  • Simen

    Vel, dermed bør vel hvitvaskingen av nazismen være godt i gang i Norge: Liker du sosial rettferd og/eller uavhengighet av stormakter i utenrikspolitikken, hvorfor ikke også prøve Adolf HITLER, who cares, han er jo i ferd med å bli populær igjen andre steder? Hva med en konsekvensanalyse av hvilke holdninger man bruker pengene sine på å spre? Trodde ikke det gikk an å være så politisk dum, selv for finansfolk, men har tydeligvis tatt feil.

  • Ole Trygsland Hoelseth

    Merker meg fire elementer som nesten alltid går igjen i debatter på nettsteder i med sosialister, hvis man blir med på debatten: 1. Man angripes av anonyme fanatikere, og angripes som person og ikke for det man sier. 2. Angrepene både fra de anonyme og ikke anonyme er bevisst totalt defokuserende og kjører gjerne to tre debatter samtidig. Ofte er de så usaklige at man vet ikke om man skal bli med på galskapen eller ignorere det hele. Jeg gidder for eksempel ikke å diskutere om det er en del av den liberalistiske ideologi å drepe indianere, eller om jeg skal få lov til å bruke ordet ‘kolektivistisk ideologi’. 3. De anonyme debattantene har også som formål å få de åpne til å se mer ‘normale’ ut og sympatiske, når de i virkeligheten er ekstremister de også. 4. Hvis man klager på personangrep eller debattform kalles man ‘sutrer’.

    Hele denne konstruksjonen er i virkeligheten kommunazistisk inspirert. i studentsamfunnene på 70-tallet klarer ekstremistene å drepe all gavnlig samfunnsdebatt.
    Vi på høyresiden må slå tilbake og et museum er en fin og demokratisk måte å gjøre det på.

    • PeeWeeMadman

      1. Det er nok fordi liberalisme gjerne er et tegn på at personen enten er sosiopat, har en eller annen form for autisme eller er lettere mentalt tilbakestående. Når en person er liberalist er det personen og gjerne dets gener som er problemet.

      2. Det er bare en tom påstand du slenger ut. Fra deg ser man jo lite annet enn simple angrep på samfunnets svake. Det er helt åpenbart at en liten minoritet i rike samfunn er svake. Det ser man ved at mellom 20 prosent og en tredjedel i alle rike land enten i stadig større grad blir forvist til enten trygd eller ufaglært arbeide med veldig lav lønn.

      3. Liberalismen er jo også en ekstremistideologi. Den ønsker å utrydde de svakeste og den er også i prinsippet imot demokratiet.

      4. Folk som så ofte angriper andre, spesielt sosialklienter, som er et av Frp sine gode gamle hatobjekter, så må man forvente å få litt igjen. Det er tross alt ingen her som ønsker at du skal ende opp som uteligger og/eller sulte ihjel.

    • Liberalist1

      Fantastisk, det som PeeWeeMadman har svart til deg her bekrefter jo AKKURAT det du sier. Det som er mest morsomt er at han ikke ser ut til å skjønne det selv. Må forøvrig si takk til deg Ole Trygsland Hoelseth, du har i denne debatten vært en fornuftens stemme som har klart å holde en ordentlig tone; i motsetning til Despotas, PeeWeeMadman og lignende.