«I ideologisert form var forestillingen om den tredje verden en stedfortredende lignelse, en projeksjon fra europeisk revolusjonshistorie», skriver statsviter Øyvind Østerud i artikkelen «Legenden om den tredje verden». Den sto på trykk første gang i 1985, i det da helt nye tidsskriftet Nytt Norsk Tidsskrift (NNT), og er trykket på nytt i år i forbindelse med tidsskriftets 30års jubileum. Nå arrangerer NNT og Manifest Tidsskrift debatt med utgangspunkt i Østeruds artikkel torsdag 25. september på Parkteateret i Oslo. I forkant viser vi filmen «Concerning Violence», som inneholder unike arkivopptak fra kolonikrigene, og bruker den franske filosofen Frantz Fanons anti-kolonialistiske mesterverk «Jordens fordømte» som lydspor. Venstresidas forhold til den tredje verden har endret seg enormt. På 1960- og 70-tallet representere de fattige landene håpet om en ny verdensorden, men forestillingen ble møtt med desillusjon og skuffelse ettersom illusjonen falt og flere frigjøringhelter ble brutale diktatorer. «U-landa sviktet de venstre-intellektuelle», som Østerud skriver at det het på 80-tallet. Har situasjonen stått på stedet hvil siden, og hva tjener som eksempler på forandring i dag? Vi tok en prat med Øyvind Østerud i forkant av debatten.

– Du skriver at den tredje verden tjente som revolusjonserstatning i vestlige land fram til midten av 70-tallet, og var et «mobiliserende trumfkort for venstre-intellektuelle». Kan du forklare hvordan?
– Hele 68er-bevegelsen begynte med den tredje verden. Det var den iranske sjahens besøk i Berlin i 1967, og demonstrasjoner mot Vietnamkrigen i Paris og USA, som var starten. Troen på den tredje verden kom i kjølvannet av en avideologisering i etterkrigstiden. Arbeiderbevegelsen i industrilandene ønsket ikke å avskaffe kapitalismen, så venstreintellektuelle hentet inspirasjon fra frigjøringsbevegelsene i Afrika og Asia. Avkolonialiseringen var en viktig bakgrunn, og folk som Fidel Castro og Ho Chi Minh var gjenkjennelige frigjøringshelter for venstresida. Man hadde en forestilling om en ny verdensorden som skulle spre seg fra den tredje verden, arbeiderbevegelsen i vesten skulle så slå seg sammen med u-landene og lage en verdensomspennende revolusjon.

At det gikk så dårlig etter at man vant Vietnamkrigen, det var veldig sjokkerende for mange.

– Det er vanskelig å se for seg alt dette i dag.
– Ja, 68 er veldig rart. Det var jo sit-in for Vietnam på administrasjonsbygget på Blindern, og hele Youngstorget var okkupert av Vietnamdemonstrasjoner. Men det var også en veldig stor fallhøyde. At det gikk så dårlig etter at man vant Vietnamkrigen, det var veldig sjokkerende for mange. Inntrykket som kom da jeg skrev denne artikkelen i 1985 med dødsmarkene i Kambodsja, Aleksandr Solzjenitsyn avsløringer av Gulag-systemet, den islamske revolusjon i Iran i 1979 og båtflyktningene fra Vietnam – alt dette gjorde at mange endret syn. Folk som Pol Pot og Khomeini passet ikke inn i bildet, de var noe helt annet og vanskelig å forstå. Jeg var selvsagt ikke den eneste som analyserte dette. Hovedsetet for legenden om den tredje verden var i Frankrike, og det var også her den ble erklært falitt av filosofer som André Glucksmann og Bernard-Henri Lévy.

Intern uenighet
Det som falt med troen på den tredje verden var tesen om en ny økonomisk verdensorden. Mange så for seg at u-landene kunne gå sammen og heve råvareprisene slik OPEC gjorde med oljeprisen i 1973, forteller Østerud.
– Folk trodde det skulle lykkes, men det var store konflikter internt i u-landene som man overså, både dem i mellom og internt i de enkelte land. Og det var enklere å samordne oljeprisen, andre råvarer hadde motstridene og utenlandske interesser, sier Østerud.
I artikkelen viser han til at på begynnelsen av 80-tallet varierte anslått nasjonalinntekt per innbygger lite i OECD-området, mens forskjellen mellom landene i den tredje verden, det vil si utenom OECD og østblokken, var svært store. Det rikeste u-landet var nesten 30 ganger så rikt som det fattigste.
– Internt i u-landene var det enda verre, det er og var store forskjeller mellom eliter og folk. Røde Khmer var ikke egentlig representanter for folket, men en liten elite som sikret seg selv. Når disse gruppene fikk kontroll på statskassa fikk de tilgang til enorme ressurser. Ettpartistater med direkte tilgang til stasfinansene ga et autoritært politisk system. Mugabe i Zimbabwe var kanskje den største tragedien, han viste seg å være en korrupt skurk, for ikke å snakke om Mobutu i Kongo. Dette var folk som ble ansett som progressive og løfterike, og som attpåtil skyldte på imperialismen etter å ha plyndret sin egen befolkning.

Røde Khmer og hans venner var ikke egentlig representanter for folket, men en liten elite som sikret seg selv.

– Tore Linné Eriksen skriver i sin kommentar til din artikkel at du overser de sterke motkreftene mot u-landene. De falt ikke bare for egen nepotisme, men også press fra multinasjonale selskaper og vestlige interesser.
– Ja, det er klart det, og jeg kunne skrevet mer om det. Men poenget mitt med artikkelen var å vise at denne enorme troen på den tredje verden var feilslått. Man hadde jo en forestilling om at revolusjonen var mye sterkere enn disse motkreftene. Linné Eriksen har selvsagt rett i at forhold mellom råvarer og industri spilte inn, men jeg skrev om den tredje verdens vekst og fall som idé.

Fransk dominans
– Hvor oppsto egentlig den ideen, hvorfor ble det hetende «den tredje verden»?
– Den tredje verden var en direkte analogi til tredjestanden i den franske revolusjonen. Det var de som ikke nødvendigvis hadde så mye til felles bortsett fra at de ikke hadde noen stemme. Selv om de ikke var like, skulle de organisere seg sammen og være en tredje stemme, og det passet med u-landene. Slik tredjestanden kastet lenkene skulle de kaste av seg koloniherrene. Og så handlet det også om at den første verden var vesten, den andre de kommunistiske landene og så var u-landene den tredje verden. Utrykket oppsto i Frankrike, le tiers monde, og Jean Paul Sartre var selve innbegrepet på en intellektuell som løftet fram ideen om den tredje verden. Han var aktiv i motstanden mot Algeriekrigen og skrev også forordet til den antikolonialistiske klassikeren «Jordens fordømte» av Frantz Fanon. Du må huske at Frankrike hadde en helt annen posisjon da, de var viktige i internasjonal politikk, fransk kultur dominerte og Charles de Gaulle sto opp mot USA i NATO, det hadde jo vært utenkelig i dag.

«Jordens fordømte» var sentral over hele verden og kan ikke overdrives.

– Fanon kom fra Martinique, var svart og etablerte seg som marxistisk inspirert tenker i Paris. Hvilken posisjon hadde han og verket «Jordens fordømte»?
– Det var grunnteksten for tredje verden-bevegelsen, og senere for black power-bevegelsen i USA. Boka var sentral over hele verden og kan ikke overdrives. Det var det teoretiske høydepunktet, og dersom folk som Malcom X og de som gjorde Black Power-hilsen under OL i Mexico i 1968 hadde lest noe, så var det den boka. En av de første artiklene jeg skrev var også om Fanon, i Syn og Segn da jeg var 19 år gammel.

På stedet hvil
I artikkelen fra 1985 skriver Østerud om u-landenes situasjon: «Den tredje verden er ikke lenger det nye, revolusjonære subjekt, men igjen et lidende offer for sult og undertrykte rettigheter».
– Det er påfallende at det også kunne vært skrevet i dag?
– Ja, u-landene er rammet av globaliseringen og det nye kravet om at man ikke skal ha tollbarrierer. Og så har de store, interne forskjeller. Alt går til en liten, privilegert elite i samspill med utenlandske interesser. Og handler man mer med dem støtter man sjelden små, uavhengige bønder, de multinasjonale selskapene er svært etablerte. Ulikheten i Sør-Afrika er den samme eller større enn den var under apartheid, det skjer ikke omfordeling, så situasjonen er ikke særlig forskjellig fra midten av 80-tallet, nei. Frigjøringen fra kolonimakten spilte på en nasjonal enhet , men forestillingen om en enhet med frihet for alle viste seg å være fiktiv.

Ulikheten i Sør-Afrika er den samme eller større enn den var under apartheid, det skjer ikke omfordeling, så situasjonen er ikke særlig forskjellig fra midten av 80-tallet

– Men fikk ikke den tredje verden til noe? De møttes jo til konferanser i blant annet Havanna og gikk sammen i G77?
– Jo, G77 spilte selvsagt en rolle, og OPEC fikk jo til noe. I tillegg var avkolonialiseringen vellykket, den oppnådde jo sitt mål. Særlig oljerike land har hatt en viss grad av omfordeling, og det var en viss grad av samorganisering mellom fattige land i økonomiske spørsmål. Men i forhold til håpene man hadde har det skjedd veldig lite.

Dagens situasjon
– I dag er det Latin-Amerika som til en viss grad tjener som inspirasjon for venstresida. Hva tenker du om det?
– Det er klart at de har omfordeling, men det er en hårfin balanse nå i land som Bolivia og Venezuela om dette går videre eller kommer til å falle, det er også veldig avhengig av råvaresituasjonen. Hugo Chávez provoserte middelklassen på en farlig måte, og hans ettermæle er veldig skjørt. Det samme gjelder Cuba, situasjonen er prekær og kan fort bli et tilbakeslag.
– Jeg har inntrykk av at dagens venstreintellektuelle er klare over det og er mer forsiktige når de trekker fram disse landene?
– Ja, det er klart, man er mye mer ambivalent nå, det ser ikke ut som om man har samme tro på varig endring, og Latin-Amerika spiller ikke rollen som tegn på en ny verdensorden.

Det er viktig å prøve, men at det skulle fungere var helt illusorisk.

– Hva med den arabiske våren, den strakte seg jo fra Afrika til Asia og så ut til å bære med seg håp om varig endring i regionen?
– Men det var dømt til å mislykkes, jeg skrev tidlig i Morgenbladet om at dette måtte man ikke ha for høye forventinger til. Den arabiske våren ble startet av vestvendte ungdommer med tilgang til mobiler og internett, de var i mindretall og kunne ikke enes om noe. Om det hadde vært demokratisk valg etter deres opprør ville de tapt grundig, demokratibevegelsen hadde for liten støtte. Det er viktig å prøve, men at det skulle fungere var helt illusorisk. Sånn sett lignet den litt på 68-ernes tredje verden, det var en illusjon om revolusjon og forandring på et dårlig kunnskapsgrunnlag. Men igjen var det noe vi ikke forsto, det var snarere en forlengelse av den islamske revolusjonen i 1979. Men den arabiske våren kunne ikke være venstresidas revolusjonserstatning, slik Vietnam ikke kunne det før. Det er andre bevegelser i sving der.