Hvorfor er det bare Salvini som utfordrer euroreglene?

Høyrepopulist og innenriksminister i Italia Matteo Salvini i Palazzo del Quirinale, den offisielle residensen til Italias president, sammen med en delgasjon fra sitt parti Lega i 2018. Foto: Presidenza della Repubblica Høyrepopulist og innenriksminister i Italia Matteo Salvini i Palazzo del Quirinale, den offisielle residensen til Italias president, sammen med en delgasjon fra sitt parti Lega i 2018. Foto: Presidenza della Repubblica

Mens Brexit-forhandlingene kløner seg framover, den nye italienske regjeringen utfordrer euro-reglene og EU vakler, sliter den europeiske venstresida fortsatt med å finne ut hva den skal mene om unionen. Mens noen mener den er det siste bolverket mot fascisme og for europeisk samarbeid, hevder kritikerne at nettopp EUs kutt- og innstrammingspolitikk er skyld i høyrepopulismens framvekst. Mens EU-kritikk er relativt vanlig på norsk venstreside, er den mer sjelden på venstresida på det europeiske kontinentet og i Storbritannia.

Et unntak er den greske økonomen Costas Lapavitsas, som har bodd i London i en årrekke og er professor i økonomi på universitetet School of Oriental and African Studies (SOAS). I januar 2015 ble han valgt inn i det greske parlamentet for partiet Syriza, og var en viktig talsperson for partiets venstrefløy under det som har blitt kjent som «den greske våren». Da Syriza kapitulerte overfor kreditorene i juli 2015, meldte han seg ut av partiet og ble med i det nye initiativet Folkelig samling.

Denne uka er Lapavitsas aktuell med boka The Left Case Against the EU, hvor han forsøker å gi en kortfattet og faktabasert introduksjon til hvorfor han mener det er umulig å reformere EU, og å forberede venstresida på brudd med unionen.

Costas Lapavitsas på åpningsmøtet av Globaliseringskonferansen i Oslo fredag 12. oktober 2018. Foto: Ellen Engelstad
Costas Lapavitsas på åpningsmøtet av Globaliseringskonferansen i Oslo fredag 12. oktober 2018. Foto: Ellen Engelstad

La oss begynne med euroen og Italia. Da vi møttes første gang i Aten sommeren 2015 sa du at valutaunioner historisk sett sjelden varer særlig lenge, og at euroen er dømt til å mislykkes.

Jeg mener fortsatt det: Eurosamarbeidet fungerer ikke og det vil ikke overleve, historisk sett. Men historisk tid er litt lengre enn tiden er for deg og meg, så jeg kan ikke spå akkurat når dette vil skje.

Problemet med euroen er at den innsetter et hierarki og understøtter tysk hegemoni. Hittil har de lyktes i å beskytte euroen fra toppen ved å skremme folk og la dem bære kostnadene ved valutaens feil. Du kan gjøre det, men ikke for alltid. Det vil bli vanskelig å holde euroen sammen ved neste krise.

Kan den neste krisen komme fortere enn vi aner fra Italia? Der utfordrer nå den nye populistregjeringen euroens regler ved å legge opp til å øke budsjettunderskuddet til 2,4 prosent.

Jeg stoler ikke helt på at den italienske regjeringen vil gjøre noe drastisk. På den annen side blir Salvini regnet som den farligste mannen i Europa nå, fordi han vil bryte eurosonens regler. Regjeringen vil innføre mye dårlig høyrepolitikk også, men ved å øke pensjonene og støtten til de som er blitt stående utenfor arbeidslivet, så står de opp for de fattige. Det venstresida burde ha gjort. Den italienske regjeringen sier de vil forbli i eurosamarbeidet, men det vil oppstå konflikt når de begynner å bruke for mye penger og lar gjelden stige. Tyskland kan ikke akseptere det, så motsetningene begynner å komme fram nå.

Dette er altså den populistiske høyresida som står opp for de fattige og arbeiderklassen. Det er en tragedie.

Mener du Italia gjør rett i å bryte reglene og bruke mer penger?

Ja, økonomisk sett har de rett, kuttpolitikken får ikke liv i økonomien. Men økonomisk rasjonalitet og euroen passer ikke sammen. Og igjen, dette er altså den populistiske høyresida som står opp for de fattige og arbeiderklassen. Det er en tragedie.

Mange på venstresida kvier seg for å kritisere EU og euroen nå fordi disse blir så heftig angrepet av typer som Viktor Orbán i Ungarn og Matteo Salvini i Italia. Er ikke det et poeng, at det er farlig for venstresida å mene det samme som den ekstreme høyresida?

Jeg gjennomlevde dette i Hellas da jeg laget planer for utgang av EU og euroen, en grexit, akkurat som nazipartiet Gyllent Daggry. De følger det jeg sier tett, noe som selvsagt ikke er noe gøy. Men det er ikke noe annet å gjøre enn å sørge for at argumentene dine er tydelige, da vil det komme klart fram at vi står for noe annet enn høyresida.

Det vil bli vanskelig å holde euroen sammen ved neste krise.

Alternativer til EU
Mange på venstresida i Europa er for å forbli i EU og endre den fra innsiden. Hvorfor er det så lite EU-kritikk på den europeiske venstresida?

Det har endret seg veldig, EU-kritikken var der før. Den mest dramatiske forandringen har skjedd i Storbritannia, og det er et nederlag. Venstresida føler at dens historiske prosjekt har mislyktes, at den er for svak til å bekjempe kapitalismen. Og dermed vil de ikke forlate denne store institusjonen. De har mistet kontakten med arbeiderklassen, og dermed ønsker de innflytelse over EU som en slags kompensasjon.

Men den formen for innflytelse over EU som de ønsker, er et blindspor?

Ja. Mitt tidligere parti, Syriza, er det levende beviset på at den strategien ikke fungerer. Venstresida kommer til å bli nedkjempet på denne arenaen hver eneste gang.

Men hva da med å forene arbeiderklassen i alle land? Mister vi ikke den internasjonale solidariteten om vi fokuserer på nasjonalstaten?

Nei, det er en falsk legering mellom EU og internasjonalisme. Venstresida burde forsøke å bli nasjonen, det er det som er målet. Om det skjer vil vi finne grunnen for ekte internasjonalisme. Dette har sterke elementer på den irske venstresida skjønt, og man pleide å forstå det i Sør-Europa også.

Tidligere finansminister for Syriza, Yanis Varoufakis, er uenig med deg. Han har stiftet en pan-europeiske bevegelse kalt DiEM25, som jobber for å reformere EU.

Ja, det ser ut til at de ønsker den samme strategien som feilet helt for Syriza, bare på et europeisk nivå. Jeg opplever at kommunikasjonen fra DiEM er endeløs og ufokusert. De vil demokratisere EU fra innsiden, men det er nonsens. Det er det samme vi ønsket i Syriza, og det varte ikke engang 25 dager før det ble slått ned og vi måtte signere nederlaget.

Venstresida burde forsøke å bli nasjonen, det er det som er målet.

Burde ikke venstresida da ha en klarere plan for europeisk samarbeid? Ikke bare være mot EU, men for et alternativ?

Jo, absolutt! Vi er nødt til å fremme en positiv internasjonalisme, men det starter med et friskt pust av demokrati hjemme og at venstresida vinner nasjonal kontroll. Å snakke om åpne grenser er bare et tomt slagord, det er ikke bra for noen, selv ikke immigranter, da det ikke gir rom for noen seriøs politikk.

Vi må ta nasjonal makt og så utvikle samarbeid mellom land, selvsagt også i Europa, jeg er enig i at europeiske land har et spesielt bånd. Det er mye vi skal samarbeide om, utveksling av kunnskap, mulighet for reise og selvsagt handel, men det må være kontrollert.

Brexit på vent
Storbritannia er på vei ut av EU, i hvert fall etter planen. Da vi møttes i Liverpool sa du at et problem i landet, både til venstre og høyre, er at folk ikke har vært særlig interessert i EU og dermed ikke helt vet hva det er, på tross av sterke følelser enten for eller i mot.

Det stemmer, jeg opplever at mange på den britiske venstresida ser i EU det ønsker å se: Institusjonen som stoppet krigen og brakte oss alle sammen. Veldig sjelden blir det linket til det EU faktisk er i dag, men det holder på å bedre seg.

Den britiske venstresidas forhold til EU ble i stor grad formet i 1988, da daværende president for Europakommisjonen Jacques Delors talte til landets store fagforeningskongress om et sosialt Europa. Dette skjedde mens toryene fryktet at EU ville «snike sosialismen inn bakveien». Budskapet fra Delors og EU var derfor svært kjærkomment på venstresida, og det gjør seg fortsatt gjeldende i debatten 30 år senere.

Ideen om at EU innskrenker kapitalens mulighetsrom er helt latterlig.

Er ikke det også noe sant i det, at toryene er så nyliberale at EU holder dem i tømmene og gjør Storbritannia mer sosialt enn det ville vært med dem i fri dressur?

Nei, jeg mener det er en feillesing av situasjonen. For det første: Når Storbritannia går ut av EU vil forholdet mellom de to reguleres av WTO-regler. EU er mer for frimarked og mer for store, multinasjonale selskaper enn det WTO er.

For det andre har du det sosiale charteret. Det stemmer at det har noen reguleringer som er av det gode, men dette handler om innenrikspolitikk. EU leverer all friheten fra reguleringer som storselskapene og de britiske kapitalistene ønsker seg, det er derfor de ikke vil forlate unionen.

Ideen om at EU innskrenker kapitalens mulighetsrom er helt latterlig. Husk at Brussel er verdens nest største lobby-hovedstad etter Washington D.C.

Du sier at med en Brexit går forholdet mellom EU og Storbritannia over til å bli regulert av WTO-reglene slik det var før. Men er det så enkelt? EU, som er en mektig blokk bestående av 28 land, vil vel ikke la det etablere seg et inntrykk av at man lett kan gå ut av EU, slippe alle forpliktelsene og fortsatt drive utstrakt handel?

Tidligere denne måneden gikk sentralbanksjefen i The Bank of England ut med en sterk advarsel til EU om at så mye som 90 prosent av verdipapirsalgene for firmaer basert i EU, foregår i Storbritannia. Med andre ord: Storbritannias har ikke en ubetydelig makt i disse forhandlingene.

Ja, EU kommer til å være tøffe, insisterende, arrogante og krevende, men Storbritannia har mulighet til å si nei. Landet har en margin for å få en god avtale, det er bare vanskelig å få øye på siden toryene er ubrukelige, ja helt forunderlig inkompetente. Vi nærmer oss midnatt, men Storbritannia er ikke svak.

Landet har en margin for å få en god avtale, det er bare vanskelig å få øye på siden toryene er ubrukelige, ja helt forunderlig inkompetente.

Hva tror du skjer nå da?

Det ser ut til å bli en avtale. Jeg er redd det blir å forbli i EU, men late som om man går ut. Det vil innebære å akseptere EUs rammeverk, og blir i så fall et nederlag for demokratiet.

Du mener en avtale som den norske EØS-avtalen?

Enda verre. Å formelt gå ut, men ikke få nok suverenitet til å gjennomføre radikale endringer. Det er det den britiske overklassen ønsker. Ikke nødvendigvis for å stoppe Corbyn, men for å ha dette forholdet til EU, de vil være på innsiden.

Men veldig mange toryer er for å gå ut av EU. Er ikke de på overklassens lag?

Nei, det blir feil å lese dette på en ortodoks, marxistisk måte som om toryene representerer overklassen direkte. Det er en splittelsene internt i toryene som handler mye om suverenitet, hvordan lover utformes og hva parlamentarisme er. De ønsker seg den makten de hadde tidligere, men det er ikke nødvendigvis det samme som å drømme om å få imperiet tilbake.

Selvsagt er det ikke venstresidepolitikk å være for fri flyt av alt mulig, å være på venstresida handler om regulering, kontrollering, styring og planlegging.

Hva med Corbyn og Labour. Hvordan ser brexitutviklingen ut for dem?

Med den avtalen jeg frykter vil de ikke ha rom til å manøvrere slik de trenger, så det er ikke bra. Men jeg er positiv til hva Corbyn har lagt fram som Labours brexit-politikk: En form for tollunion med EU og ikke medlemskap i det indre markedet.

Jeg synes venstresida ikke må falle i en felle hvor dette bare handler om handel, det er å oppgi for mye. Brexit-forhandlingene burde handle om oss og hva vi har lyst til å få til. Det ser nå ofte ut som om venstresida er for frihandel akkurat som EU, at alternativet er det eller Festning Hellas, Festning Storbritannia og så videre. Men det er latterlig, det er jo så mye i mellom de posisjonene.

Selvsagt er det ikke venstresidepolitikk å være for fri flyt av alt mulig, å være på venstresida handler om regulering, kontrollering, styring og planlegging.

Du er mot EU. Betyr det at du mener det beste er om hele unionen kollapser i morgen?

Nei, jeg argumenterer ikke for en kollaps. Jeg er for brudd, eller revolusjon om du vil, men vi er nødt til å forstå hva det betyr her og nå. Fra euroen er det åpenbart at land bør bryte ut, særlig de små landene. Men den bør ikke erstattes av konkurrerende valutaer, det vi trenger er kontrollerte vekslingskurser. Når det gjelder EU så må venstresida skjønne at brudd alltid må være et av alternativene som ligger på bordet, hvis ikke ender man som Syriza. Men det er en prosess. Hva vil skje om Spania går ut av EU? Det vil komme nye internasjonale avtaler, men det er også en prosess som vil generere mye intern konflikt fordi ulike nasjonale klasseinteresser vil komme for dagen.

Hva slags Europa vil oppstå med dette? Det er opp til oss, jeg kan ikke forutsi det. Men jeg ønsker et brudd med den rådende orden og så forhandle fram noe nytt. Det fantes en tid da det europeiske samarbeidet fortsatt var noe ganske nytt og det gikk an å snakke om å endre EU. Nå vet vi at det bare er tull.