Hvem sto bak sommerens kuppforsøk? Vi tvang Tyrkia-ekspert Joakim Parslow til å spekulere.

– Jeg leste nylig at kuppforsøket i Tyrkia ble utført ved hjelp av appene ByLock og WhatsApp.

– Ja, ifølge tyrkiske myndigheter har gülenister [Fethullah Gülen-tilhengere] kommunisert gjennom Bylock i noen år. Den er visstnok en chatte-app av noe slag som har vært ganske populær i Midtøsten. De skal ha brukt den fordi den var kryptert, men til slutt ble den hakket av tyrkisk etterretning, og da begynte de å bruke noe annet. På selve kuppnatten brukte de visst WhatsApp.

– Så det var derfor [Storbritannias tidligere statsminister] David Cameron ville forby WhatsApp! For meg er den appen bare en masse emojis. Kan man finne det i kuppnattens chatlog?

 – Ja, det kan man faktisk. Det er ganske absurd. Noen har oversatt loggen til engelsk, og den viser at en major på ett tidspunkt sender et bilde, men så blir han irettesatt av en annen major som synes det er «unødvendig» å sende bilder, og så svarer han med en emoji. Dette er under selve kuppnatten, når det står på som verst. I chatrommet begynte de å planlegge, ja, «vi må dra dit og dit» og «hvis noen prøver å stanse deg, så må du bare skyte dem». Sånne ting. Så skjønner de etter hvert at løpet er kjørt. De spør «hva skal vi gjøre?», og da er det noen som sier «du kan enten overgi deg, eller du kan kjempe til siste mann, fordi vi har tapt» – og så begynner de å forlate chatrommet, en etter en.

– Vet du hvilken emoji som ble brukt?

– Nei, det sto bare «emoji», ikke hvilken…

– Er denne chatloggen et av bevisene på at det ikke var et selvkupp? Du har tidligere sagt at det «helt usannsynlig» at det var det. Kan du overbevise meg nå, en gang for alle, om dette.

 – Grunnen til folk tror at det var en såkalt falsk flagg-operasjon, er at [president Recep Tayyip] Erdogan også drar nytte av dette nå i ettertid. Folk er så vant til å tenke at alt som skjer i Midtøsten, har en konspirasjon bak seg, og da er dette et av mønstrene de bruker for å forstå situasjoner: Hvis myndigheter blir angrepet, er det sikkert de selv som har gjort det, for å få flere fullmakter. Men det er ingenting som tyder på at det var en falsk operasjon, og mange ting som tyder på at det ikke var det. Alle intervjuer som folk i regjeringen og rådgivere har gitt, tyder på at det var kaos på selve kuppkvelden. De visste ikke hva som foregikk og de var i reell fare. Det var episoder med skuddveksling mellom sjefen for etterretningstjenesten og sekretærer i etterretningstjenesten, og kuppmakere som landet i helikopter utenfor kontorene deres. Det er blitt sluppet masse videoer som viser at de bare løper rundt inne i regjeringskontorene og ikke vet hva de skal gjøre. Så hvis dette er planlagt, må det ha vært veldig godt regissert, og i så fall har bare noen ytterst få visst om planene. Det blir så innmari komplisert. Når man skal forstå sånne ting, er det som regel bedre å bruke Ockhams barberkniv: å bruke den enkleste teorien som virker mest sannsynlig. Og den enkleste teorien som virker mest sannsynlig her, er at det har vært en del folk i militæret som har planlagt kuppet i noen måneder. De har brukt forskjellige måter å kommunisere på seg imellom – hvem de er, er et annet spørsmål, men det er tydelig at kommunikasjonen har pågått en stund. Etterretningstjenesten – som nå er direkte tilknyttet statsministerkontoret, men også er ganske nærme presidenten – har så forsøkt å rulle opp dette her, og de har begynt å forberede lister med navn på dem de tror er direkte involvert, og antakelig på en del folk som ikke er direkte involvert, men som kan ha hatt sympatier med tanken om å gjøre det. Så har disse folka i militæret bestemt seg for å utføre et kupp på et eller annet tidspunkt. Etterretningstjenesten har fått nyss om dette, og så har kuppmakerne fått nyss om at etterretningstjenesten har fått nyss om det, og fordi de da fikk høre at mange av generalene og oberstene skulle arresteres mellom den 16. og 17. juli, bestemte de seg for å gjennomføre kuppet tidligere enn planlagt.

– Og det var derfor det virket så amatørmessig…

– Derfor var det så dårlig koordinert. Det gikk galt – og da satt regjeringen allerede med lister over mistenkte. Og mange av dem de trodde at sto bak, i hvert fall i militæret, viste seg å stemme.

Når man skal forstå sånne ting, er det som regel bedre å bruke Ockhams barberkniv.

– Men kunne det ha vært en annen form for iscenesettelse? For eksempel: Erdogan regisserte ikke selve kuppet, men han visste, gjennom etterretningen, at det kom til å skje, og så lot han det gå ganske langt og utspille seg for åpen scene – slik at han etterpå skulle kunne rettferdiggjøre utrenskningene vi ser i dag.

– Hvis man skal gå i retning av selvkupp-påstanden, synes jeg ikke at den teorien er veldig dårlig. Den passer på en måte Erdogan som person. Han spiller et veldig høyt spill. Han tror på Gud, for å si det sånn. Jeg tror nok at han tenker at han har Gud på sin side. Samtidig ville dette ha vært veldig risikabelt. Og etter hva jeg har lest av intervjuer, virker det som om de alle ble tatt på senga.

– Okei, da kan vi gå til neste teori. Er det tilfeldig at dette kuppforsøket skjer rett etter at Erdogan har sagt unnskyld til [Vladimir] Putin for det russiske flyet Tyrkia skjøt ned i fjor, og at han nå ser ut til å ville nærme seg Russland i Syria-strategi?

– Det er helt klart en viktig dimensjon. Men selve årsakssammenhengen – den tror jeg vi må vente med å konkludere om. Vi må se hva generalene som er blitt arrestert, sier i avhørene. Det vi derimot kan si helt tydelig, er at mange av de generalene og admiralene som var involvert i kuppet, er såkalte atlantisister. Det vil si: folk som mener at Tyrkia, og spesielt det tyrkiske militæret, må ha et godt forhold til USA, Europa og Nato. Mens en del av de generalene som nå er blitt gjeninnsatt etter kuppforsøket, er såkalte eurasianister, altså folk som stort sett er beinharde sekularister, men som mener at Tyrkia bør balansere sitt engasjement i Nato med et nærmere forhold til Russland – og da kanskje også [Syrias president Bashar al] Assad i forlengelse av det. Disse eurasianistene var opprinnelig mot Erdogan, og mot islamiseringen av landet – de ble også rensket ut av militæret i perioden 2007-2011 – men har nå kommet tilbake for å erstatte en del av de som sto bak kuppforsøket. Det er betegnende. Det tyder på at det foregår en endring som kan indikere at Erdogan nå vil flytte Tyrkia i en mer russisk retning. Men for å være helt ærlig: Jeg tenker at denne Russland-tilnærmingen egentlig kanskje er mest en kald krig-strategi. At han vil spille på trusselen om å trekke seg nærmere Putin for at USA skal være mer ettergivende og sende [Fethullah] Gülen til dem, og så videre. I det lange løp ser jeg ikke hva Erdogan kan tjene på å heller ha Putin og Assad på sin side. Han har allerede gode allierte sunni-stormakter i Midtøsten, og han tjener mer på å være på godfot med Nato og EU. Men andre får spekulere i det, jeg liker ikke å spekulere.

– Og denne Fethullah Gülen – hva er hans forhold til CIA?

– Ja, altså, Gülen-bevegelsen er blitt presentert som en bevegelse som vektlegger at man skal være moderne, ha interreligiøs dialog, være tolerant, og så videre. Så det som trolig har skjedd etter at Gülen flyttet til USA i 1999, er at en del folk i amerikanske politiske kretser, og antakelig også noen som i hvert fall tidligere jobbet for CIA, blant annet Graham Fuller – han var blant annet en av dem som skrev et referansebrev for at Gülen skulle få opphold i USA… men det må sies at det også var protester fra folk i administrasjonen mot at han skulle få opphold. Det var dem som mente at Gülen ikke var en «individual of exceptional abilities in the field of education», som de uttrykte det. Men i hvert fall: Det som antakeligvis har skjedd, er at det er mange i amerikanske policy-kretser som har sett på Gülen som en person Vesten og USA burde ha et godt forhold til, fordi han liksom representerer den mest tolerante og vestligorienterte delen av tyrkiske islamister. Så vidt jeg vet, er det så langt forholdet går.

– Så han er ikke en amerikansk agent?

 – Det vet ikke jeg. Hvordan skal man finne ut av det eventuelt? Da må jo CIA gå ut og si at han er en agent.

– Det at USA ikke vil utlevere ham, er kanskje et tegn?

 – Tja, de er tilbakeholdne med å utlevere ham nå, men det kan jeg jo forstå egentlig. Ikke fordi at USA er en snill stormakt som ikke vil utlevere folk som kan bli torturert, for det har de gjort før. Men de har rett i å være skeptiske til anklagene om at Gülen var direkte involvert i kuppforsøket selv. De har rett i å be om mer håndfaste bevis for det. Samtidig er det en del ting som peker mot at han kan ha vært involvert – blant annet har øverstkommanderende i Tyrkia sagt at da han ble holdt fanget natt til 16. juli, ble han tilbudt å snakke med Fethullah Gülen selv på telefon. Så hvis USA nå sier at «vi tror ikke noe på dere», sier de samtidig at øverstkommanderende i Natos neststørste hær ljuger. På den annen side har vi ennå ikke sett denne øverstkommanderende si det selv. Det er bare blitt rapportert gjennom media.

Jeg tenker at denne Russland-tilnærmingen egentlig kanskje er mest en kald krig-strategi.

– Fantes det ingen i amerikansk etterretning som visste om kupplanene?

– Mange i Tyrkia sier at kuppforsøket aldri ville ha skjedd uten at CIA visste om det. Jeg tror imidlertid at folk har en tendens til å overvurdere hvor mye CIA vet om verden generelt. Det er en del folk i det amerikanske militæret som har sagt offentlig at en god del av «våre nærmeste samtalepartnere» i det tyrkiske militæret er nå blitt fengslet. Det har de ikke lagt skjul på. De har heller ingen grunn til å legge skjul på det ­– bortsett fra at det selvfølgelig gjør at enda flere i Tyrkia nå mener at USA sto bak det hele.

– Og hva slags interesser kunne USA hatt av et kupp?

– Mange tyrkere mener at USA forsøker å skape et nytt Syria i Tyrkia. At de har en plan som går tilbake noen år, og som ofte omtales som «The Greater Middle East». En del av planen her er at Tyrkia skal splittes opp og at man skal ha et Kurdistan, slik at området blir lettere å håndtere for imperialistiske makter, og så videre. Dette er en konspirasjonsteori som mange i Tyrkia tror på, og teorien er stor nok til at du kan putte alt mulig oppi den. Dette er teorien som nå gjør at gülensister – for de mest rabiate Erdogan-lojale – er blitt synonymt med armenere og [Kurdistans arbeiderparti] PKK og sionisme og til og med Illuminati.

– Er reptilene også med i denne?

– Det har jeg ikke sett ennå, men jeg har sett aviser som har vist logoer til diverse Gülen-skoler og -grupper for å vise pyramider som går igjen – sånne klassiske Illuminati-symboler. Selv er jeg blitt beskyldt for å være armener og gülenist plassert her for å fremme deres sak til norske medier – du vet, som beskjed i den der «andre meldinger»-innboksen på Facebook. Alle gamle fiendebilder kommer fram nå. Armenske leger er blitt suspendert, og selv om gülenist-bevegelsen er anti-kurdisk, blir den likevel assosiert med PKK.

Alle gamle fiendebilder kommer fram nå.

– Du svarte imidlertid ikke helt på spørsmålet mitt. Mener du at USA ikke kunne ha hatt noen interesser av å skifte ut Erdogan?

– I hvert fall ikke på denne måten. Hvis dette militærkuppet hadde lykkes, er jeg ikke i tvil om at det ville ha blitt en slags borgerkrig i Tyrkia. Det ville i hvert fall ha blitt veldig blodig, med mange kamper mellom ulike fraksjoner i det tyrkiske militæret – så med mindre man tenker at USA bare vil ha død og fordervelse i Midtøsten…

– Men har ikke USA interesser av å ha Gülens folk ved makten? De er jo atlantisister som du sa.

– Jo, det er det eneste, men bortsett fra at Erdogan i det siste, bare et par uker før kuppforsøket, har sagt at vil han ha et bedre forhold til Putin, har man ikke sett noen tegn til at han vil trekke seg ut av Nato for eksempel. Tvert imot: Retorikken mellom Erdogan og Putin har vært relativt fiendtlig inntil ganske nylig. Uansett er jeg skeptisk til en sånn cui bono-tenkning, altså ideen om at alt som skjer, er planlagt av de som drar nytte av utfallet. Jeg tror heller ikke at USA har så mye makt.

– Helt til slutt: Har du i løpet av denne samtalen utøvd selvsensur av frykt for å fornærme Erdogan?

– Nei. Og han er jo såpass storsinnet at han ville nok ha tilgitt det uansett.

 

Joakim Parslow er førsteamanuensis i Midtøstenstudier ved Universitetet i Oslo.