Kurderne er verdens største statsløse folk, og holder til i Syria, Tyrkia, Iran og Irak. I det siste har de fått økt oppmerksomhet for sin kamp mot IS og regimet til Recep Tayyip Erdoğan i Tyrkia. Langt fra alle kurdere er med i den væpnede kampen eller den radikale bevegelsen rundt ideene til lederen for PKK-geriljaen Abdullah Öcalan. Bevegelsen har likefullt stor innflytelse i Midtøsten nå og har vist seg kraftig i kampen mot IS, som de har vunnet territorier fra i Nord-Syria, langs den Tyrkiske grensen.

Den svenske journalisten Joakim Medin er kanskje den i Skandinavia som kjenner kurdernes kamp best. Han har reist i de kurdisk-kontrollerte områdene i Tyrika og Syria i flere år og skrevet boka «Kobane. Den kurdiska revolutionen och kampen mot IS». Vi møtte ham i Göteborg under Bokmässan for å finne ut hva som skjer med kurderne nå.

Aller først, hvem er kurderne?

Kurderne er et sammensatt folk som består av et sted mellom 25 og 40 millioner mennesker. De fleste er sunnimuslimer, gjerne ganske sekulære, men langt fra alle er sosialistiske feminister slik vi kjenner det fra de kurdiske geriljaene PKK i Tyrkia og YPG i Syria. Mange kurdere har en konservativ hederskultur, som resten av Midtøsten. Når det er sagt: Bevegelsen rundt PKK-leder Abdullah Öcalan er en massebevegelse i alle land hvor det finnes kurdere, inkludert Norge og Sverige. Den bevegelsen kjennetegnes av sosialisme, feminisme og økologi, og er litt mindre nasjonalistisk enn andre kurdiske partier og grupper.

Kurderne er som du sier bosatt i et verdikonservativt Midtøsten. Hvordan kom det til at de ble så radikale sosialister som kjemper for kvinners frigjøring og direkte demokrati?

Bevegelsen har sine røtter i 68er opprørets anti-imperialistiske venstreside i Tyrkia, som spredte seg der samtidig med mange andre steder i verden. Öcalans ideologi om et selvstendig, sosialistisk Kurdistan, og PKK, springer altså ut i fra radikale studenter i Tyrkia. Öcalan har imidlertid vært fengslet siden 1999, og har endret ideologi i fengselet etter innflytelse fra blant andre den amerikanske anarkisten og økofilosofen Murray Bookchin. Skiftet i Öcalans tenkning er at man ikke lenger skal kjempe for en kurdisk nasjonalstat, men en post-nasjonalstat. Han snakker heller ikke lenger så mye om sosialisme direkte, men om økologi, feminisme og selvstyre.

Og selv om han har sittet i fengsel i 17 år så følger folk ham i de ideologiske skiftene? 

Ja, alle følger ham fra fengselet. Han er den store lederen og det er et veldig hierarkisk system.

Den nye ideologien kalles «demokratisk konføderalisme». Hva er det?

Det handler om å danne en rekke selvstyrte områder som siden forenes, uavhengig av om de er i Tyrkia, Syria, Irak eller Iran. Tanken er at de skal styres ut i fra prinsipper om direkte demokrati, men nå er det krig, så det fungerer ikke helt sånn, krig forsterker hierarkier. Man kan ikke måle hvor mange som deltar i demokratiet, for folk tenker mest på sikkerhet og mer basale behov, men prinsippet er at det er det systemet man skal ha.

Abdullah Öcalan sitter fortsatt i fengsel, og nylig ble det igangsatt en sultestreik og protester over hele verden for å få kontakt med ham. Hva var foranledningen for det? 

Det var ingen som fikk ha kontakt med ham fra april 2015 fram til september i år, noe som fikk støttespillerne til å bekymre seg for om han var i live og kreve mer kontakt. Det endte med at broren Mehmet fikk besøke ham og at sultestreiken med det ble avsluttet. Ingen vet helt hvordan kontakten blir videre, men om det ikke kommer på plass noen fredsprosess hvor Öcalan trengs, og det ser ikke sånn ut, vil Tyrkia fortsette å holde ham fengslet.

Hva skjer når han dør da? 

Det er mange som frykter at det ville føre til splittelse, kurderne har en tendens til det. For å hindre splittelse er det derfor vanlig at sønner tar over kurdiske partier og grupper, men Öcalan har ingen barn. Samtidig, siden han sitter i fengsel finnes det allerede et operativt lederskap utenfor murene, og forhåpentligvis kan de fortsette med samme tankegods uten ham.

Tyrkiske myndigheter og kurdiske opprørere er nå i direkte krig.

Du hevder at kurderne, ved den syriske forsvarsfronten YPG, har blitt vestens viktigste allierte i kampen mot IS. Samtidig er NATO-medlemmet Tyrkia i krig meg kurdiske opprørere og kaller dem terrorister. Hvordan ser det ut på bakken?

Kurderne har hatt suksess i Nord-Syria og tatt store territorier som tidligere har tilhørt IS. Det kan ikke Tyrkia akseptere, tyrkiske myndigheter og kurdiske opprørere er nå i direkte krig. 24. august gikk Tyrkia til angrep mot kurderne i Syria for første gang, og krevde at de trakk seg tilbake fra byen Manbij de nettopp hadde erobret fra IS, til øst for elven Eufrat. USA og andre vestlige land er på sin side alliert med både Tyrkia og YPG, noe som er komplisert. De forsøker å løse det med å hevde at de er for kurdernes i Syria, altså YPG, men mot kurderne i Tyrkia, PKK-geriljaen. I følge USA er de to helt forskjellige grupper, hvorav førstnevnte er viktige allierte mot IS, mens sistnevnte er terrorister. Det er selvsagt tull, de er begge del av den samme, store bevegelsen. Jeg har ikke tall på hvor mange krigere jeg har møtt som har gått fra YPG til PKK og motsatt. Men siden Tyrkia er med i NATO, er PKK terrorstemplet.

Hva skjer nå etter at Tyrkia har gått inn i Syria?

Tyrkia gikk inn i nordre Syria sammen med en brokete gjeng islamister og tok et territorium langs grensen fra IS uten kamp. Det er rundt 80 km langt og 20-30 km bredt, og ligger ikke langt unna den kjente, kurdiske byen Kobane. De har som mål å stoppe kurderne, som på sin side vil utvide sitt område. Tyrkia sier de skal ta land tilbake fra IS, det samme sier kurderne. USA vet ikke hva de skal gjøre. Dette har en konsekvens for kampen mot IS, som blir svekket, og de syriske kurdernes ekspansjon førte til at det ble krig i de kurdiske områdene av Tyrkia igjen i fjor. Dette vil ikke USA snakke om, i stedet hevder de hardnakket at det ikke finnes forbindelser mellom kurderne i Syria og Tyrkia.

Etter kuppet har regimet rensket ut opposisjonen, fratatt HDPs borgermestre deres verv og sparket 11 500 kurdiske lærere.

Hvordan er situasjonen nå for det demokratiske, kurdiskvennlige partiet HDP i Tyrkia. De må være presset nå etter det mislykkede kuppforsøket og den opptrappede konflikten Tyrkia har med kurdiske grupper?

Ja, HDP er sterkt presset. Deres parlamentarikere er fratatt immunitet, og jeg er redd at de og partilederne snart blir arrestert, dessverre. Etter kuppet har regimet rensket ut opposisjonen, fratatt HDPs borgermestre deres verv og sparket 11 500 kurdiske lærere, for å komme med noen eksempler. Pressefriheten er også tydelig forverret, jeg ble holdt tilbake to ganger i kurdiske områder i Tyrkia nå nylig.

I boka beskriver du hvordan IS ser for seg sin stat, basert på dokumenter du finner i områder IS har forlatt. Hvordan ser planene deres ut?

IS har bygget opp en komplett infrastruktur for en stat, som er teokratisk selvsagt, med tanker om juss, økonomi og en masse referanser til Saudi-Arabia og wahhabismen. Vi forsøker å fornekte at IS vil bygge en stat, for det ville bety at vi har mislyktes i «krigen mot terrorisme», som til og med har bygget ned sivile rettigheter i våre egne land. Derfor skal vi si Daesh, men det betyr jo også et ønske om å bygge en stat, det bare høres mindre sånn ut.

Kan kurderne fortsette å nedkjempe IS og bygge et konføderalistisk Kurdistan?

Kurderne er ikke så mange at de kan vinne alene. Og den andre militante motstanden mot regimet i Syria er islamister man ikke vil hjelpe. I praksis er det bare tre aktører på bakken i Syria: Regimet, kurderne og islamister. De såkalte moderate kreftene er nesten ikke-eksisterende, og de få som finnes er i eksil i Tyrkia.

Så kurderne er dømt til å tape?

Ja, men de fortsetter desperat å bygge opp et samfunn og har en plan for det. Men det er ikke lett, for det er også store etniske konflikter i regionen, arabere flest er flasket opp med propaganda om at kurderne er farlige separatister.

Det er vel også til en viss grad sant, de ønsker jo et Kurdistan, og har dessuten en radikal ideologi som vel ikke helt går hjem hos alle i Midtøsten. Hvordan blir de tatt i mot i områdene de tar over og kontrollerer?

Selv om deres sosialistiske, feministiske og økologiske direktedemokrati låter radikalt, så tar de det steg for steg. For det første tilbyr de mat og sikkerhet, og det er det viktigste i en krig. De blir akseptert fordi de beskytter folk. I tillegg kommer de ikke inn i landsbyer, brenner moskeer og sier at nå skal de innføre en sekulær feministstat. I stedet lar de folk stort sett være i fred. For eksempel har kurderne forbudt polygami, men de presser det ikke gjennom. Om en mann har flere koner lar de det være for nå, det finnes mer prekære ting å ta tak i.

Hva skjer når krigen i Syria en gang tar slutt, eller om de greier å presse IS under jorda igjen?

Da tror jeg Tyrkia vil gå til fullt angrep på kurderne, og at vesten vil se vekk. Kurderne kommer til å bli sviktet av alle, men det har de allerede blitt i hundre år, så det er de for så vidt vant til.

Omtalt bok: