Klassehatet

I løpet av inneværende vår har man i Sverige kunnet følge med på debatter om overklassesafari og klassehat. Hva er det som foregår i Sverige, som gjør det aktuelt å snakke om dette?

Fra et norsk perspektiv har perioden med Reinfeldts regjering i Sverige medført en polarisering hvor venstresiden har blitt veldig tydelig. Partimessig ser vi ikke den polariseringen, selv om man på høyresiden har Sverigedemokratarnas vekst, men i den offentlige samtalen har man i løpet av inneværende vår kunnet følge med på debatter om overklassesafari og klassehat.

For å belyse klasseforskjellene i dagens Sverige arrangerte en gruppe kalt «Alt til alle» en guidet busstur.

For å belyse klasseforskjellene i dagens Sverige arrangerte en gruppe kalt «Alt til alle» en guidet busstur til den rike villabydelen Saltsjöbaden i Stockholm, med faktaopplysninger om beboernes yrker og skatteytelser. I Sverige har man en arbeidsløshet på omtrent 8 prosent, og det er mange som befinner seg utenfor luksusen til Saltsjöbadens beboere. Når safaribussen ankom bydelen ble de møtt med ukvemsord og egg. En reaksjon som selvsagt gjorde safarien enda mer kjent enn det den ville blitt i utgangspunktet, og kanskje også klasseforskjellene.

Johan Jönson leste et dikt på Dramaten om en som fantaserte om å besudle et håndkle i et overklassehjem.

Den andre debatten har gått på begrepet klassehat, etter at Johan Jönson leste et dikt på Dramaten (tilsvarende Nationaltheateret, red.anm) om en som fantaserte om å besudle et håndkle i et overklassehjem. Diktopplesningen fikk en applaus som overrasket flere i salen, og anmelderen i Dagens Nyheter kritiserte reaksjonen, så vel som Johan Jönsons poesi. Dette startet en debatt om klassehat, med spørsmål som: hva er det, og hvordan kommer det til uttrykk?

I Norge i dag ser klasse ut til å være et fenomen som først og fremst opptar samfunnsvitere. Vi har avisen Klassekampen, og det er radikalt, men vi har ikke hatt lignende debatter i Norge. I England har klassehatet som er vendt nedover fått mye oppmerksomhet gjennom Owen Jones sin bok Chavs, mens det i Sverige ser ut til at det er hatet nedenfra som har fått mest oppmerksomhet.

I dag befinner hatet seg på nett og på fotballtribunene, sier Johan Jönson i samtalen, og det kan minne om forfatteren Pål Norheims påstander om «det nye raseriet. Er dette noe å bejuble? Er dette noe som kan behandles politisk?

Her følger en transkripsjon av arrangementet Popvenstre, som rettet søkelyset mot disse problemstillingene, en samtale mellom poeten Johan Jönson, forfatteren og kulturredaktøren i Aftonbladet Åsa Linderborg og redaktøren i Minerva Nils August Andresen:

Transkripsjon av Popvenstre om klassehat 6. september

JJ – Johan Jonson

ÅL – Åsa Linderborg

NAA – Nils August Andresen

MK – Mimir Kristjannson

MK: Hei. Jeg tenkte å begynne med å spørre deg Johan, om du kan si litt om reaksjonene du fikk og den debatten som kom i kjølvannet av denne diktopplesningen på Dramaten i Sverige?

Den liberalistiske innstillingen pleier å være at når det er en kontrakt som er inngått da er all ting fryd og gammen, men hatet kortslutter hele den tankemodellen.

JJ: Det som hendte var at noen dikt fra min hånd forstyrret en viss symbolsk ordning. Jag ble veldig overrasket av at det var på det viset, men det utviklet seg opptakelse eller igangsetting av en slags sosialhygienisk diskurs. Jeg tror det var det man reagerte på. Den teksten som jeg leste på Dramaten kortslutter den liberale kontrakten som finnes mellom arbeidet, mellom dem som selger sitt arbeidet og dem som kjøper det. Den liberalistiske innstillingen pleier å være at når det er en kontrakt som er inngått da er all ting fryd og gammen, men hatet kortslutter hele den tankemodellen, og det tror jeg at man ikke ønsker å høre snakk om. Akkurat som at ingen selv vil hate nedover, og det er kanskje det mest følsomme. Sånn oppfattet jeg det, og jeg var veldig overrasket. Jeg var ikke veldig interessert i debatten selv.

MK: Men interessert i debatten, det var du, Åsa. Kan ikke du si litt om hvordan du så på de reaksjonene som Johan fikk og hvorfor du engasjerte deg i den debatten?

Johan leste dette diktet uten tittel, som handler om hvordan dikt-jeg-et, fantaserer om å tørke sin herpesbefengte kuk på håndklærne hos overklassen.

ÅL: Johan leste dette diktet uten tittel, som handler om hvordan dikt-jeg-et, fantaserer om å tørke sin herpesbefengte kuk på håndklærne hos overklassen. Det finnes dem som forveksler forfatteren meg dikt-jeget, og tror det er Johan Jonson som vil gjøre dette, men det er altså et dikt-jeg som fantaserer om det. Det fattet ikke alle i denne debatten i Sverige.

Johan fikk veldig mye kritikk i avisa Dagens Nyheter og den kritikken var det ingen som reagerte på. Jeg tror at den sto uimotsagt i en og en halv uke, før jeg svarte. Og hvis man skal forstå hva som skjedde i denne debatten tror jeg man må forstå hva som har skjedd i Sverige med den svenske offentligheten og nettopp Dagens Nyheter. Dagens Nyheter har i alle tider hatt en kulturdel som har vært veldig radikal. Den har vært kulturradikal, den har vært systemkritisk, og den har vært interessant i sin samfunnskritikk, selv om venstresiden alltid har klaget på den. For to år siden så endret dette seg, den har gått veldig mye mot høyre, og blitt borgerlig på et vis som den ikke har vært tidligere. Som kultursjef for Aftonbladet føler jeg at vi på venstresiden har mistet en søsterredaksjon. Venstresiden har ikke råd til å miste Dagens Nyheter sin kulturdel. Så min kritikk handler også om hva Dagens Nyheter har blitt, og jeg tror det var det som opprørte kultursjefen der, Björn Wiman. Han dro da inn Lenin i hele diskusjonen om klasse og retten til å hate klasseurettferdighet, og det ble en uhederlig debatt. Vi som forsvarte Johans poesi, og hva den handler om, og som Johan nevnte, pekte på at man bare prater om klassehatet nedenfra, og ikke om det som retter seg ovenfra og ned. Det er strukturelt, og forklarer hvorfor det er lave lønninger og hvorfor visse mennesker går rundt med dårlige rygger som de har fått i arbeidet for eksempel. Hva er en fantasi om å skade overklassen, mot at den som tilhører arbeiderklassen har åtte års kortere forventet levealder? Kan man prate om fysisk vold?

Det var en veldig turbulent debatt.

MK: Det svenske bandet Dr. Kosmos synger en sang hvor de sier at hvis man ikke hater verden slik den er, så kan man heller ikke forandre den, og derfor er hat bra. Er klassehat en positiv – eller progressiv – ting?

Konstruktivt blir klassehatet om man kan organisere seg rundt en forandring.

ÅL: Klassehat er rent objektivt. Det er ikke mulig å forholde seg likegyldig til klasseskillene. Klassehat er en naturlig reaksjon. Konstruktivt blir klassehatet om man kan organisere seg rundt en forandring. Om det finnes et politisk program, en mulighet til å forandre, makt til å påvirke ens liv og arbeide, og verden. Da blir klassehatet en konstruktiv kraft.

Vi har historiske eksempler på at klassehat blir kanalisert og ender opp som fascisme i stedet. Det er ingen som sier at klassehat i seg selv behøver å lede frem til noe bra. Det beror på hvem som kan formulere de politiske alternativene.

MK: Nils August, du ble intervjuet i den norske lille versjonen av klassehat-debatten, og da sa du at det er intellektuelt sløvskap å hate. Kan du forklare det?

Jeg synes det var en veldig fin beskrivelse som tematiserer følelsen man kan ha i visse transaksjoner som forutsettes nøytrale, men som kanskje ikke er det, og hvor det kanskje er forakt på begge sider.

NAA: Jeg vil først gjerne si at det var veldig fine dikt. Så må jeg bare si at jeg har fulgt den svenske debatten, og at jeg forstår reaksjonen til Åsa Linderborg. Kunst må selvfølgelig kunne ha denne type uttrykk. Det er helt åpenbart, og jeg synes det var en veldig fin beskrivelse som tematiserer følelsen man kan ha i visse transaksjoner som forutsettes nøytrale, men som kanskje ikke er det, og hvor det kanskje er forakt på begge sider. Det skal det selvfølgelig være rom til.

Så var det snakk om disse reaksjonene i Dagens Nyheter, men deres premiss var et litt annet, nemlig ikke bare diktet som sådan, men også reaksjonen på det da det ble lest opp. De skrev at publikum hadde jublet for denne episoden med denne herpesbefengte kuken, i motsetning til det mer dannede publikummet her (peker), som tok inn over seg kunstens kompleksitet. Det er noe litt annet, ikke sant? Kunst er ulike ting i ulike sammenhenger. Hva er årsaken til å juble for dette diktet? Da kan jeg begynne å snakke om hat.

Jeg tror det er veldig farlig å essensialisere det, å tillegge «overklassen» motiver, og å si at om de ikke hater subjektivt, så gjør de det hvert fall strukturelt.

Hat er latskap. Hat er å putte sitt eget bilde av den andre, eller et fenomen egentlig, foran den andre. Åsa Linderborg snakker om at fattige lever åtte år kortere enn andre, og det er sant, men hvis man med en gang slutter til, slik som det norske diktet som har fått en renessanse det siste året: ”finnes her sult og nød, skyldes det svik” [Til ungdommen red. anm.] – da er det en kortslutning. Finnes her sult og nød, må man sette seg ned og finne ut av hvorfor, og ikke anta at det er motpartens skyld. Nå mener jeg ikke at ingen har gjort dette noen gang, mange på venstresiden har satt seg ned og kommet til helt feil svar, og derfor tror de noen ganger at det skyldes svik. Men jeg tror det er veldig farlig å essensialisere det, å tillegge «overklassen» motiver, og å si at om de ikke hater subjektivt, så gjør de det hvert fall strukturelt.

Jeg mener ikke å delegitimere sinne. Sinne er lov. Utfordringen er å ta sinnet og formulere det på en god måte. Hvis man tenker på arbeiderbevegelsen historisk, tok de sinne og formulerte det som politisk strategi. Jeg kan være uenig i mye der, men det er en veldig konstruktiv måte å jobbe politisk på. Det kan hende at vi ofte snakker om sinne og hat som synonymer. Jeg tror at sinne er legitimt, men hvis vi lar sinne være med oss og bli en essensialiserende stereotypi, da er det stor sjanse for at det kan misbrukes på dumme måter. Det fører til at man erstatter ryggmargsrefleks for analyse, en stereotypi for å ta innover seg den andre. Ikke bare kommer man frem til dårligere svar, men man kommer frem til et mye mer hatefullt samfunn enn det man ellers ville hatt.

MK: Hvordan vil du trekke opp dette skillet mellom sinne og hat? Det var en leder i Vårt Land som kommenterte debatten, og skrev at det virket som at hat ble forvekslet med rettmessig vrede. Er ikke dette bare ord for akkurat de samme følelsene?

NAA: I religion er det jo ira, raseri, som er synden. Jeg tror rettmessig vrede er en amerikansk evangelisk ting som er fra Pulp Fiction.

Hva er forskjellen på sinne, raseri og hat hos en som er veldig klar innvandringsmotstander?

Rasisme, det er det onde hatet. Hva er forskjellen på sinne, raseri og hat hos en som er veldig klar innvandringsmotstander? Det som fort skjer er at sinne eller raseri blir til hat, men man kan tenke seg at en person er oppriktig bekymret for samfunnet hvis demografien endrer seg veldig raskt. At han lurer på spørsmål som: hva skjer med velferdsstaten? Hva skjer med illiberale holdninger? Han er kanskje bekymret for svarene og føler ikke at noen har kontroll. Hvordan er det å vokse opp i en bydel med 90 % innvandrere? Noen av barna har kanskje blitt utsatt for vold, og han kjenner på et sinne, som er legitimt i dette tilfellet. Man kan diskutere virkelighetsoppfatningen, men det er legitimt.

Det ser man f. eks. hos FrP, hvor man ikke er så opptatt av å beskrive problemene, man er opptatt av å vise at man misliker. Det er det som blir det politisk konstituerende.

Det man ofte ser i den politiske debatten er at det sinnet blir erstattet med det jeg kaller forstadier til hat. Det ser man f. eks. hos FrP, hvor man ikke er så opptatt av å beskrive problemene, man er opptatt av å vise at man misliker. Det er det som blir det politisk konstituerende. Man viser at: Jeg liker heller ikke de muslimene. Du velger, du kjenner meg, og kjenner mitt kodespråk, og så sier jeg at jeg liker ikke muslimer. Det sier ikke så mye om problemet, eller hva jeg skal gjøre, men jeg lar deg forstå at jeg også hater. Det finnes på venstresiden også. Jeg mener ikke å beskylde noen enkeltperson, eller noen gruppe for det, men jeg tenker at det ligger nær oss mennesker å kunne gjøre det. Snarere enn å bli defensive, tenker jeg at det er noe vi skal utfordre oss på, både på høyresiden og på venstresiden. Når vi lar det sinnet, som burde føre til en konstruktiv handlingsimpuls, gå over til et behov for å vise det emosjonelle hatet.

MK: Åsa?

ÅL: Den som er privilegert synes jeg ikke har legitimitet til å si til den som ikke er like privilegert ikke har rett til å hate de urettferdighetene som de selv blir utsatt for.

20 % av alle barn i Sverige lever under fattigdomsgrensen, og om de er fattige er også deres foreldre det. Det er veldig mange barn som balanserer på grensen til å havne under fattigdomsgrensen. Å være et fattig barn i Sverige, det betyr ikke at man ikke har råd til en datamaskin: vi har barn som går sultne til skolen. I Rosengård, som er en stor, innvandrertett bydel i Malmö, så er 60 % av barna under fattigdomsgrensen, og å si at de barnene ikke har rett til å hate sin livssituasjon, det synes jeg er uforskammet.

Denne forestillingen om at om det finnes sosial urettferdighet så skal vi sette oss ned og prate, det er den borgerlige idyllen.

Denne forestillingen om at om det finnes sosial urettferdighet så skal vi sette oss ned og prate, det er den borgerlige idyllen: At man setter seg ned og prater. Det fungerer jo ikke slik. Problemet er at arbeiderklassen ikke lenger føler seg representert, at det ikke finnes noen som representerer dem. Socialdemokraterna utgjør ikke et politisk alternativ, og fagbevegelsen er kraftig tilbakepresset, fordi en av de siste store reformene til den borgerlige regjeringen har medført at det er blitt voldsomt dyrt å være med i fagbevegelsen. Det gjør at veldig mange mennesker ikke føler seg representert.

Statistisk vokser klasseforskjellen i Sverige raskt. De fleste taper på den nåværende politikken, de har blitt presset tilbake; reallønnen har sunket for eksempel. De fleste sitter fast med store lån med høy rente. De kjenner seg ikke representert. Det finnes ingen som vil ha denne samtalen som det prates om. Høyresiden er så sterkt at den ikke kjenner noe behov for å prate med noen.

I det minste har mange av oss i Norge etter 22. juli følt at nå skal vi tilgi ham, vi er et liberalt demokrati, men noen steder nede i magen finnes det bare et genuint hat mot den mannen.

MK: Johan: Du snakker i et av diktene om at dette er noe man må erfare kroppslig, at hatet sitter i kroppen. Nå holder Nils August opp det intellektuelle motsvaret, men vi har vel alle følt på hatet? I det minste har mange av oss i Norge etter 22. juli følt at nå skal vi tilgi ham, vi er et liberalt demokrati, men noen steder nede i magen finnes det bare et genuint hat mot den mannen. Hva tenker du om forholdet mellom det kroppslige hatet, og det tenkende intellektet?

JJ: Det er litt ulike saker. Jeg finner det helt meningsløst å moralisere over denne typen affekter. Er man antagonistisk innrettet, som jeg er, i det minste som forfatter, da er naturligvis hat, asymmetrier og antagonisme, motsetninger selve utgangspunktet, og ikke, som Nils August sier, en kortslutning. Tvert i mot, det er en begynnelse. Det er det eneste. Den estetiske, poetiske praktikken. Den er det ikke mulig å overføre til partipolitikk eller samfunnspolitikk. Den må organiseres, sublimeres og så videre.

Det er det som har skjedd med den svenske arbeiderbevegelsen. Motsetninger sublimeres i arbeiderbevegelsen, socialdemokraterna har kommet til makten og kan reformere seg fram for sine medlemmer, og arbeiderklassen. Det som skjer nå er, som Åsa sier, at muligheten til å agere kollektivt for en annen ordning, ikke revolusjonært, jeg snakker ikke om slike saker, men en minimalt annen ordning, den er helt borte.

Jeg tror, som Nils August sa, at den politiske pasjonen, den tas hånd om av høyresiden. Det er de som har en politisk pasjon.

Modernitetens løfte kan ikke opprettholdes av noen, ikke av borgerligheten og ikke av arbeiderklassen eller sosialdemokratiet. Man kan kanskje si at nittenhundretallets demokratiske parentes er sluttet. I det minste om man holder med Immanuel Wallerstein. Om det er slik, da blir disse affektene av underordning, hat og slikt, de blir de naturlige. De kan ikke hindres og de dukker opp igjen, men nå er de hemningsløse. Jeg tror, som Nils August sa, at den politiske pasjonen, den tas hånd om av høyresiden. Det er de som har en politisk pasjon. Deres pasjon er naturligvis rasisme, eller etnotismen som man kanskje heller kan kalle det i Sverige. Den er irrasjonell, det er en attenhundretallsfantasi. Den er ikke like konkret som underordningens hat. Den er mer påtatt. Jeg synes ikke den er riktig at man kan likestille disse her sakene. Klassehatet nedenfra er mer utopisk, mens det rasistiske, eller etnotistiske, hatet det er å fortsette det som allerede er. Jeg synes det er en viss forskjell. Men jeg har selv ingen løsning på det.

Hat uten utløp er helt utrolig destruktivt, for den enkelte. De andre i omstendighetene, de merker ingenting, men man går under av det selv, når det ikke kan transformeres på en måte. Til slutt kan det være slik at man må være åpen for det selv; man kan bli forelsket i sitt eget hat, i stedet for å gjøre noe annet. Det er også en fare når det ikke kan organiseres kollektivt, når det ikke finnes noen annen horisont. Selvsagt er det slik.

Han er, i bunn og grunn, en kulturmarxist, som ble fanget av hatet mot å tape sin nasjon, altså det etnotistiske hatet.

NAA: Den norske forfatteren Cornelius Jakhelln har skrevet en bok som han kalte Raseri, og som handler om det du snakket om til slutt her, Johan: hvor destruktivt det er med hat. Han er, i bunn og grunn, en kulturmarxist, som ble fanget av hatet mot å tape sin nasjon, altså det etnotistiske hatet. Han skrev altså en bok om hvordan det var i etterkant. Jeg tror det er veldig destruktivt, og derfor tror jeg også det er veldig dumt å romantisere det, eller si at hatet er objektivt. Jeg merker at hos Åsa Linderborg så er det en marxistisk analyse av det hatet, som en naturlig konsekvens av den objektive virkeligheten, nærmest. Det nytter ikke å si noe på det, og jeg, som da ikke er uprivilegert, kan ikke si noe på det.

Men jeg vil gjerne kommentere noe av det hun sier, fordi hun sier at man ikke kan fordømme noen for å hate sin livssituasjon, om de vokser opp i Rosengård eller andre steder. Å hate sin livssituasjon det har man saktens rett til, og det er det noen og en hver av oss som allerede (i blant?) gjør. Uten sammenligning for øvrig. Når man går derfra til å hate noe konkret, da blir det noe som vi andre må kunne ha en mening om. Det er ikke, sett fra mitt perspektiv, Fredrik Reinfeldts skyld at det finnes fattige barn i Rosengård. Det er mange ting som går galt på veien til fattigdom. Her står vi med tusen lag politisk uenighet, mellom meg og dere, men det er en fare når man putter det hatet overfor sin livssituasjon ut til det konkrete.

Dere sier at fagbevegelsen ikke gjør det den skal gjøre og Socialdemokraterna ikke gjør det de skal gjøre og ingen gjør det de skal gjøre. Med andre ord, ingen mener det dere mener.

Dere er nok begge to mer pessimistiske på vegne av demokratiet enn det jeg er. Demokrati har sine problemer, men jeg vil kommentere hvordan dere omtaler det: «Det finnes ingen vei». Dere sier at fagbevegelsen ikke gjør det den skal gjøre og Socialdemokraterna ikke gjør det de skal gjøre og ingen gjør det de skal gjøre. Med andre ord, ingen mener det dere mener. Det er akkurat slik mange snakker når de opplever at de er i en marginalisert posisjon. Slik snakket de moderate høyrekreftene i Norge på 50 og 60-tallet under Gerhardsen-perioden. Det fantes ikke noe, man kom aldri inn på Stortinget. Alt var dominert av Ap. Det fantes ingen mulighet for den personlige friheten. Da fikk du grupper i utkanten som begynte å snakke om kupp. Det er disse gruppene som føler seg marginalisert, og som legitimerer sitt eget hat på den måten, og det er jo det samme som innvandringsmotstandere gjør i dag. Veldig eksplisitt, ikke sant. De sier at: «Det er et stort flertall av oss her ute, og likevel så slipper vi alt gjennom, kulturmarxistene i pressen og alt sammen.» Så har du det gående. Det er mulig å forstå slike reaksjoner, men det er ikke noe alternativ til å insistere på at det er demokratiet som er rammen for å sublimere sinne, til politisk diskurs. Det er et typisk borgerlig-liberalt standpunkt. Selvfølgelig er det det. Det er akkurat det det er. Det er en god statsform. Jeg anbefaler den til alle tilstedeværende.

MK: Åsa?

Alle som har sosial eller politisk makt bærer et ansvar for at samfunnet er urettferdig, eller ser ut som det gjør.

ÅL: Jeg hater ikke Fredrik Reinfeldt. Jeg er ganske uinteressert i ham. Jeg vil våge å si at jeg ikke hater noen, men jeg mener at Fredrik Reinfeldt som statsminister bærer et ansvar for at klasseskillene vokser, og synes vi ikke det, så synes vi heller ikke at politikken skal bety noe. Alle som har sosial eller politisk makt bærer et ansvar for at samfunnet er urettferdig, eller ser ut som det gjør. Når samfunnet blir mer og mer urettferdig, og tydeligere i all sin urettferdighet, så forstår jeg at folk blir forbannet. Jeg forstår om folk blir forbannet på meg, som tjener veldig bra og som bor veldig bra, som reiser på fine reiser, jeg spiser bra, statistisk sett kommer jeg til å leve kjempelenge, jeg kommer fra en arbeiderklasse, men jeg har virkelig gjort en klassereise. Jeg fatter om folk blir forbanna og provosert. Jeg forstår det. Jeg forstår at det finnes et hat som rettes mot slike som meg, og samfunnsklassen som jeg nå tilhører. Det er selvsagt.

Jeg synes det er sunt også. Hvis man ikke hater dette samfunnssystemet, som Johan sa, så kan man heller ikke forandre det.

For meg så er dette et moralsk spørsmål. Så synes vi at det er rett med klasseskiller? Jeg gjør ikke det. Jeg mener at det er feil.

MK: Åsa, du forstår hatet, og det tror jeg nok at veldig mange kan gjøre, men hva kan dette hatet brukes til? Er det en strategi for venstresiden å gå ut blant folk å si: hater du også de rike, stem på oss, organiser deg, bli med i fagforeningen, og hat de rike du og?

ÅL: Om det virkelig skulle bli slik som Johan dikter, at jeg vil at de skal skades fysisk, da er vi i en Breivik-situasjon. Det kan vi ikke forsvare. Det går ikke. Men om vi virkelig endrer samfunnssituasjonen ordentlig, så er det visse mennesker som i dag har det veldig bra som ikke kommer til å leve like bra. Som må dele. En progressiv fordelingspolitikk fører til at visse som har det veldig bra ikke kommer til å ha det like bra i fremtiden, og kommer til å jevne ut. Og det er klart at det kan skade noen fysisk, i den forstand at man ikke kan spise like bra, ikke sant. Altså, at det er sublimt, på en måte. Hva er å skade noen fysisk?

Om fagbevegelsen eller venstresiden skulle si noe som: hater du også, kom med og hat her?

Det er en feilaktig beskrivelse av historien å si at arbeiderbevegelsen, når den startet for 100-120 år siden, ikke hadde et element av hat blant sine medlemmer. Det fantes.

Da skulle man få veldig mange nye medlemmer, men man skulle skremme bort like mange. Hat er ingenting man kan gjøre paroler om. Det er noen ting som jeg tror finnes objektivt. Det er en feilaktig beskrivelse av historien å si at arbeiderbevegelsen, når den startet for 100-120 år siden, ikke hadde et element av hat blant sine medlemmer. Det fantes. Men man kunne kanalisere det til konkrete reformprogram, som fant støtte hos mange og som fanget inn liberale etter hvert. Problemet er at demokratiet er satt i spil fordi borgerligheten ikke er interessert i å høre nedenfra. Da vokser frustrasjonen frem.

En av de tingene arbeiderbevegelsen lykkes med i sin tidlige fase var nettopp å sette seg ned og prate, og den gangen var skillene store.

NAA: Noe av grunnen til at vi er uenige er selvfølgelig at jeg er helt uenig i din beskrivelse når du sier: «borgerligheten er ikke interessert i å prate». En av de tingene arbeiderbevegelsen lykkes med i sin tidlige fase var nettopp å sette seg ned og prate, og den gangen var skillene store.

ÅL: Det var jo masse bruduljer. Sverige var verdens mest streikherjede land fram til 1930-tallet. Ville streiker hele tiden. Dødsfall og…

NAA: Absolutt, men de klarte også å snakke seg frem til hverandre med respekt og komme hverandre i møte. Jeg mener ikke å bagatellisere situasjonen, også i Norge var det – ingen dødsfall – men harde tak.

USA er blitt et samfunn som har blitt preget av mer politisk hat de siste 20 årene. Noe av det kan knyttes til disse «kulturkrigene» og andre ting som man snakker om der.

Jeg vil sammenligne med Bill Clinton sin tale til Demokratene i går. USA er blitt et samfunn som har blitt preget av mer politisk hat de siste 20 årene. Noe av det kan knyttes til disse «kulturkrigene» og andre ting som man snakker om der. Vi ser det i dag i høyresidens hat mot Obama. Det bygger selvfølgelig på reelle følelser, som vi synes er helt absurde, men som de føler, at de mister landet sitt, og religionen sin og slikt. Det føler de på ordentlig. Så sies det at hat ikke kan brukes til paroler, men det er jo det de blir ikke sant? De brukes til paroler og slagord.

Så kan man selvfølgelig si, og som er helt sant, at for 7-8 år tilbake i tid så hadde man store demonstrasjoner med paroler som: Bush is a nazi. Man brente figurer av Blair og Bush, og forskjellige sånne ting. Det går an å si at det er forståelig, men det har blitt mye mer av det enn det det var før.

Det Clinton gjorde i går var at han fikk med seg hele den demokratiske konvensjonen på å klappe for George Bush. Jeg tror faktisk at det er rituelt viktig, å vise at det hatet må være avgrenset.

Det Clinton gjorde i går var at han fikk med seg hele den demokratiske konvensjonen på å klappe for George Bush. Jeg tror faktisk at det er rituelt viktig, å vise at det hatet må være avgrenset, at det hatet ikke må forbli det konstituerende, det bærende i den politiske analysen. Det som slår meg med det som Åsa Linderborg sier, er at hun forutsetter, i motsetning til det Clinton sa, at hun har rett i sin analyse. Ikke bare i sin emosjon, men i sin analyse. Clinton sa i går at det er viktig med kompromiss fordi ingen har rett hele tiden, og selv den dummeste klokken viser rett tid to ganger om dagen.

Vi snakker om fattigdom. Hvorfor finnes fattigdom? Har ikke politikerne noe ansvar? Jo, selvfølgelig. Jeg mener også at politikerne har et ansvar. Politikk spiller en rolle, men det er ikke det eneste som spiller en rolle. Hvem skal de hate, disse fattige barna? Det er jo mange de kan ha grunn til å hate, hvis vi tenker på hvem som har ansvar for livssituasjonen. Det kan hende at de har rett til å hate sine foreldre, lærere eller nærmiljø. Kanskje seg selv. Det er mange: lokalpolitikere, nasjonalpolitikere; det er mange ting som går sammen, og det er en ting at vi er uenig om analysen, men jeg tror man skal være forsiktig med å være så sikre på vår egen analyse at vi på en måte avviser muligheten til å snakke med andre. Da bryter bakgrunnen for muligheten for politisk dialog sammen. Jeg er enig i at det er motsetninger av den typen i demokratiet, men det er ikke noe å strebe etter. Det lammer politikken, og det fører til mye mer destruktive emosjoner enn det fører til god politikk.

JJ: Det handler i noen grad om hvordan man skal samtale. Det er lett å henvise til samtale, men det innebærer også at man henviser til en viss estetisk regi. Det handler like mye om det. Hvordan man skal snakke om ulike saker. Det er på ingen måte gitt. Om vi eksemplifiserer med en sånn sak som diktopplesningen her, så var det åpenbart en estetikk som ikke var godkjent i visse kretser.

Vi som er virksomme innen poesi er vant med denne her måten å bli ignorert på, men ikke å bli hysjet ned. Det er litt uvanlig. De fleste skiter i det, men det er uvanlig å bli bedt om å holde kjeft. I en diktlesning handler det selvfølgelig om en symbolhandling, noe annet blir det ikke snakk om når det er en poesilesning. I debatten i Sverige så var ikke det helt klart for alle, som Åsa var inne på. Det var forbløffende. Det at folk jubler etter en viss formulering forstyrrer meg og. Jeg synes ikke noe om det. Det som skjer, er vel at man tar feil på realitet og fiksjon. Det er ganske typisk for middelklassen å være fornøyd med en symbolhandling, eller en symbolsk overtredelse. Man er veldig fornøyd med en skarp formulering, og så videre (latter i salen).

MK: Åsa?

Når poesi forblir innenfor sine permer, da er den ikke farlig, men når den kommer ut blir den plutselig livsfarlig.

ÅL: Det som er interessant med din poesi Johan, det er at det var sammenhengen som var feil. Den første diktsamlingen du ga ut, den fikk du Aftonbladets litteraturpris for, og den andre diktsamlingen som du leste ble nominert til Nordisk råds litteraturpris. Det er prisbelønt, anerkjent poesi. Men det er når den leses opp for andre og de applauderer, på nasjonalscenen, det er da den blir et problem. Når poesi forblir innenfor sine permer, da er den ikke farlig, men når den kommer ut blir den plutselig livsfarlig.

MK: Er det ikke slik med venstresida også? At så lenge man er femten mann og sitter på studiesirkel, så er det helt ok, mens når man er 5000 mann i gata, så er det plutselig veldig farlig?

Er det å hate borgerskapet, eller overklassen, mulig å sidestille med det å hate en etnisk eller religiøs gruppe?

Er en klasse det samme som en etnisk gruppe? Er det å hate borgerskapet, eller overklassen, mulig å sidestille med det å hate en etnisk eller religiøs gruppe? Er det samme størrelser vi snakker om eller er det en annen type kategori?

NAA: Det er helt klart at det er forskjeller. Man kan velge om man vil understreke forskjellene eller likhetene. Jeg, for min del, som er på høyresiden, jeg vil normalt sett være mest fornøyd med å understreke forskjellene. I den forstand at jeg har ofte vært relativt forståelsesfull overfor at det er forskjell på de voldseksessene som foregikk under kommunismen og holocaust. Det er en moralsk forskjell. Det finnes forskjeller, men jeg tenker at dere som er på venstresiden burde være interessert i likhetene. Det finnes alltid likheter mellom ulike fenomener, og det kan gå på dynamikken i hvordan raseri overfor en livssituasjon omdannes til hat, stereotypisering av en gruppe. Det kan gå på måten man essensialiserer trekk i en gruppe.

Dette her er kanskje litt gammeldags, og dydsetisk perspektiv: hat gjør ikke noe for den som hater og den gjør ikke noe for den som er forhatt heller.

Jeg tror ikke man skal snakke om godt hat og ondt hat, eller å si at det er riktig å hate når de man hater er slemme, ikke fordi det ikke finnes slemme folk. Dette her er kanskje litt gammeldags, og dydsetisk perspektiv: hat gjør ikke noe for den som hater og den gjør ikke noe for den som er forhatt heller.

Jeg synes det er kjedelig at vi bare snakker om det hatet som gror nedenfra, at vi ikke snakker om det faktisk organiserte hatet, folkeforakten, som kommer ovenfra.

ÅL: Jeg synes det er kjedelig at vi bare snakker om det hatet som gror nedenfra, at vi ikke snakker om det faktisk organiserte hatet, folkeforakten, som kommer ovenfra. Jeg vet at dere i Norge har noe som heter Harry-kultur, som er sett ned på. Med stereotypier på hvordan de som er «harry» ser ut, hva hører de på, hva spiser de, hva gjør de og hva prater de om. Det finnes slike sjablonger for arbeiderklassen, som motsvarer sjablongene av svarte mennesker, eller romfolk. I den meningen kan man si at klassehat og rasisme går opp i hverandre, men det er fortsatt ulike typer hat.

Å likestille arbeiderklassens klassehat med rasisme er ikke mulig helt enkelt. Fordi klassesamfunnet er skyldig i min livssituasjon, men arabere eller jøder eller andre er ikke det.

NAA: Hat ovenfra var det jeg kanskje synes var mest interessant i det diktet vi fikk lest opp. Forakten, eller den likegyldigheten, som du beskrev i den relasjonen, er noe som kan treffe mange i middelklassen i Skandinavia i dag. Det bør forstyrre oss.

Harry-begrepet er også et interessant poeng, og det er helt åpenbart at vi burde snakke om det hatet også. Det vanskelige med den debatten er spørsmålene: hvem er det som hater harryklassen? Og hvem er harryklassen? Altså stereotypisk i Norge stemmer harryklassen på Fremskrittspartiet og er kanskje litt rasistiske.

De som hater harryklassen mest, det er de som sitter her (peker i salen, salen svarer med latter). Derfor blir det vanskelig når man skal snakke om klassehat. Det er mange som får vanskelige spørsmål med seg selv når de skal diskutere det.

Selv mange blant dem som stemmer på venstresiden har ofte en uforståelig forakt overfor arbeiderklassen.

ÅL: Jeg er enig. Det finnes mye folkeforakt og lite forståelse blant mange. Selv mange blant dem som stemmer på venstresiden har ofte en uforståelig forakt overfor arbeiderklassen.

MK: Også i den absolutte overklassen finnes det et sånt genuint folkeforakt. Mange av de menneskene synes ikke ofte i offentligheten, men de mener at folk er misunnelige, at folk er late, at de kler seg sjuskete, som en milliardær har sagt: «Du kan kjenne igjen en nordmann på hundre meters avstand. Nordmenn ser mer ut som uteliggere enn bønder.»

NAA: Hat finnes overalt. Hvorfor ikke snakke om hat fra privilegerte mennesker overfor ikke-privilegerte mennesker? Det er selvfølgelig noe vi kan snakke om.

Det ligger en maktesløshet i dette klassehatet. Er klassehatet også et selvhat?

MK: Til slutt Johan. Du sier, eller jeg-personen i diktet sier, etter at han har gnidd sin herpesblubbende kuk på dette tørkleet; hjalp det meg? Svaret er nei. Det ligger en maktesløshet i dette klassehatet. Er klassehatet også et selvhat? Altså et hat overfor den underlegne posisjonen som man selv har? Ikke nødvendigvis den andre, men overfor at man selv må gå å slite?

Det er en slags opplysningsdyd, å være selvkritisk. Selvhat er en hardere variant av det.

JJ: Jeg tror det utvikles et selvhat etter en viss tid. Om horisonten forblir den samme, og den er like håpløs, da tror jeg at det oppstår. Det behøver ikke alltid å være ille, mener jeg. Det er en slags opplysningsdyd, å være selvkritisk. Selvhat er en hardere variant av det. Det er ikke hele verden, men etter lang tid, et helt voksenliv, da blir det naturligvis fatalt. Det overføres dessuten til barnene. Det blir en sosialforbannelse. Det er veldig lett at det blir på den måten, men det er også ulike posisjoner å innta. I en bok er det motsetninger man er interessert i, og da trenger man ikke ta ansvar for dem, men som samfunnsborger er det en annen sak. Det er litt ulike saker.

Jeg hevder at det er som Rambo sier: «They drew first blood». Altså det er de som hater først, men det er sublimert. Motsetningene er sublimert gjennom institusjoner, lag, medier og litteratur. Den står på deres side. Det tror jeg er grunnmodellen.

MK: Jeg tenkte at vi skulle slippe til noen spørsmål fra salen.

Hva om det var en fra overklassen som leste et dikt om en fra overklassen som hadde tørket seg på underklassens håndkle?

PUBLIKUMMER1: Hva om det var en fra overklassen som leste et dikt om en fra overklassen som hadde tørket seg på underklassens håndkle? Hadde han overlevd denne opplesningen på Dramaten?

JJ: Men det er nesten ingen poet som vil fremstå som en borgerlig poet. (latter fra salen) Selv om de fleste er det, så vil ingen si det høyt (ny latter).

NAA: Det er interessant at denne tenkte situasjonen for oss alle vil forbli et tankeeksperiment. Vi har ikke helt sett det. Jeg tror det er flere grunner til det, og jeg deler de normative synene på hvorfor det ikke burde være slik, men det er likevel noe jeg tror vi kan være oppmerksomme på.

Er det forskjell på å hate oppover og nedover? Ja, det er det. Jeg tror vi alle sammen føler på det, og det er mange ulike former for asymmetri som skjer parallelt. De fleste av oss føler at det på den arenaen ikke er lov å hate nedover. Det finnes hat fra privilegerte overfor ikke-privilegerte, men noen ganger det kan være privat-emosjonelle legitime grunner til det. Jeg skal gi noen eksempler som er ment å være så stereotypiske som mulig, det er ikke meningen å si noe om mitt syn på det eller sannhetsgestalten i det, men man kan tenke seg at man har en subkultur som er ganske voldelig, som består av fattig ungdom som av ulike grunner blir voldelige, og så har du en eller annen rik pappagutt som kommer inn i dette området uforvarende og blir rundtjult, gang på gang, og så utvikler han et hat mot disse menneskene som bare kjenner vold og så skriver han et sånt dikt da om å tørke kuken sin på håndkleet deres. Vi ville nok alle reagere på det, men det er interessant. Det kan stå der.

Vi kan velge å se det selvhatet som en ren og nødvendig konsekvens av den materielle basisen, men det kan finnes mange grunner til at folk begynner å føle på selvhat, og man kan trekke det inn i klasseperspektivet.

Jeg vil forsøke å individualisere strukturforklaringene angående det som ble tatt opp om selvforakt eller selvhat. Vi kan velge å se det selvhatet, slik som man gjorde i den naturalistiske litteraturens epoke, som en ren og nødvendig konsekvens av den materielle basisen, men det kan finnes mange grunner til at folk begynner å føle på selvhat, og man kan trekke det inn i klasseperspektivet. Jeg mener ikke å avlyse klasseperspektivet, for de som leser Minerva jevnlig så har Eirik Løkke skrevet denne uken om hvor utrolig stor forklaringskraft strukturer har, med referanse til tv-serien The Wire. Så strukturer er viktig, men hvilke personlige årsaker finnes for hatet?

Noen vokser opp og gjør endringer, og kommer ut av det de vokste opp i, og noen gjør det ikke. Det er også et perspektiv, og det er mange på venstresiden som nok er ubekvemme med å ta det opp, fordi det gir en følelse av at klassevinklingen mister kraft eller legitimitet. Jeg tror dels at det ikke trenger å gjøre det, og dels at det er interessant. Derfor burde man snakke om også det.

PUBLIKUMMER2: Jeg får en følelse, når du snakker Nils August, at du mener at det ikke er noen moralsk forskjell på å hate nedenfra eller ovenfra. Mener du at det ikke er noen forskjell?

Som feminist blir jeg ofte spurt om jeg er en mannshater, selv om det er et surrealistisk spørsmål, så må jeg forholde meg til det spørsmålet.

For eksempel, som feminist blir jeg ofte spurt om jeg er en mannshater, selv om det er et surrealistisk spørsmål, så må jeg forholde meg til det spørsmålet. Hvis man ser på statistikk så er kvinnehatet mye mer tilstede i vårt samfunn enn det mannshatet er. Men allikevel må jeg forholde meg til det. Det handler om hvem som eier legitimiteten i en samtale. Det tenker jeg også kommer tydelig til uttrykk når vi snakker om klasse, eller klassehat. Hvem som har en legitim grunn til å hate, og hvem som har en uttrykksmåte, eller har et språk å rette det gjennom.

NAA: Jeg har sagt at det er en forskjell, og som vi alle kjenner på litt intuitivt, men det kan av og til være vanskelig å være helt sikker på hvilke situasjoner det er relevant for. Jeg mener at å hate nedover ikke er bra, det betyr ikke at det er bra å hate oppover heller, og så er det av og til litt vanskelig å vite hva som er opp og ned.

PUBLIKUMMER2: Kan du komme på et eksempel hvor det er bra å hate oppover?

NAA: Nei, det kan jeg ikke. Jeg er her som hatmotstanderen (latter). Jeg vil ikke si det. Men jeg er enig, og jeg må ha forklart meg utydelig om du satt med motsatt inntrykk, det er forskjell på å hate nedover, og oppover. Det gjør det ikke noe riktigere å hate oppover, selv om det er verre å hate nedover. Det andre er at, det av og til er genuin uenighet om hvor skillene går.

Jeg tenker at det er fint å være selvkritisk. Jeg kan være selvkritisk overfor hat ovenfra og mot venstresiden, og så får dere være selvkritiske overfor høyresidehatet og overklassehatet.

PUBLIKUMMER3: Kan du se at det er en forskjell på den type hat som kommer frem i, eller overfor, harrykultur, og klassehat?

Det er veldig interessant med den blandingen av forakt og likegyldighet som middelklassen godt kan ha til manuelle arbeidere, som utdannede mennesker synes det er ubekvemt å snakke om.

NAA: Igjen, jeg kan skjønne at det er en forskjell, men det er vanskelig å snakke om det helt abstrakt. Jeg vil gjenta dette: det er veldig interessant med den blandingen av forakt og likegyldighet som middelklassen godt kan ha til manuelle arbeidere, som utdannede mennesker synes det er ubekvemt å snakke om. Dette er et veldig relevant tema. Hvilket hat er verst? Jeg synes ikke det er så interessant. Går det an å skjønne sinne? Ja. Men det er noe annet enn å bejae hatet. Det kan være fristende å instrumentialisere hatet, og si at det er bra at de hater fordi da mobiliserer de seg politisk, men jeg tror ikke det er veien å gå.

MK: Har dere noen andre noe å si på det?

Vi kan ta kampen mot apartheid i Sør-Afrika, fantes det et hat mot apartheid-systemet nedenfra? Det er klart som faen at det fantes.

ÅL: Jeg kjenner at samtalen begynner å gå i stå. Vi har enda ikke snakket om store sosiale bevegelser, hvor har de hentet sin energi fra? Vi kan ta kampen mot apartheid i Sør-Afrika, fantes det et hat mot apartheid-systemet nedenfra? Det er klart som faen at det fantes. Er det noe vi kan moralisere over? Nei. Likeså, de svartes kamp i sekstitallet, det er klart at det var et hat som dunket i bunnen, og det fantes det også når arbeiderklassen organiserte seg. De fikk gå fra hjem og hus, de ble sparket, noen ble tvunget til å emigrere til Amerika fordi de ikke fikk jobb. En del havnet i Norge. Det er klart det fantes et hat. Hvorfor skulle hat være noe umoderne? Det fatter jeg ikke. Hvorfor skulle hat være noe som ikke er legitimt i dag? Når ulikhetene blir større og større. Det som skiller oss, fra for eksempel tyve år siden, er at det er fint å være rik. De rike skal hele tiden gjøre maktdemonstrasjoner, og vise sine privilegier. Det er klart at folk reagerer, når de sier at de ikke har rett til å hate, når man ikke kan hate systemet når man går sulten til skolen, og det blir sagt at man kan hate sine foreldre, men da er det uendelig mer konstruktivt å hate hele samfunnssystemet. Som vi alle befinner oss i, og som vi alle har ansvar for.

NAA: Vi snakket i stad om at det er en forskjell i å hate på grunnlag av rase og hate på grunnlag av klasse. Det er jeg enig i.

ÅL: Men apartheidsystemet var jo klassebasert.

Nå høres det ut som at du sidestiller hatet mot apartheid, hatet mot Jim Crow i USA, med hatet mot den sosialdemokratiske blandingsøkonomi.

NAA: Men nå høres det ut som at du sidestiller hatet mot apartheid, hatet mot Jim Crow i USA, med hatet mot den sosialdemokratiske blandingsøkonomi. Det føler jeg at bommer.

ÅL: Mitt poeng her, er at apartheidsystemet og rasesystemet i USA er klassebasert. Det er det som er poenget. Klasse er ikke noe man kommer utenom. Alle mennesker har en klassetilhørighet. Man kan ikke velge hvilken klasse man er født i, men man kan ta ansvar for om man synes at klassesamfunnet skal kunne fortsette. Det kan man ta ansvar for.

MK: Vi skal slippe til et spørsmål fra salen.

PUBLIKUMMER4: Jeg synes det er et spørsmål som Nils August slapp litt billig unna, og som jeg vil høre litt mer om nå som dialogen gikk litt i stå. Det er hvor reell den viljen til dialog fra overklassen, eller borgerligheten, er? Jeg synes du inntar en veldig behagelig posisjon i denne debatten, hvor du i møte med klassehat kan beklage det og si at det er ukonstruktivt, men man sier at man ønsker konstruktive innspill i form av bevegelser eller forslag på bordet. Men i møte med slike bevegelser eller forslag har ikke overklassen vært spesielt begeistret, fordi det innebærer, hvis det skal være en dialog, at man møtes på likefot. Det betyr at arbeiderklassen er nødt til å organisere seg slik at det blir en dialog hvor det er et maktforhold som gjør at det er verdt å snakke med hverandre, og historisk sett er ikke det noe overklassen har vært fan av. Da har man heller ønsket seg en dialog som er individuell, at det er sjefen mot en enkeltperson, i for eksempel lønnsforhandlinger, og sånn. Da synes jeg kanskje pratet om dialog fremstår som en posering, et behov for å fremstå som den siviliserte som ønsker at den uoppdragne underklassen skal begynne å sette pris på de samme verdiene som seg selv.

NAA: Hvis du spør om jeg støtter alle syn som noen på høyresiden har hatt noensinne på fagbevegelsen, spesielt i mellomkrigstiden? Så kan jeg si at det gjør jeg ikke. Jeg har et mer positivt syn på fagbevegelsen enn det. Jeg har forsøkt å beskrive hva som er den reelle situasjonen i dag, og jeg opplever at det er en utbredt dialogvirksomhet i samfunnet. Du snakker om at overklassen, hvis vi skal snakke om politikk, vi kan godt snakke om arbeidsgivere etterpå, men hvis vi snakker politikk så møter selvfølgelig de borgerlig partiene fagbevegelsen og de politiske partiene til venstre, og ulike grupper som kan være til dels nokså radikal, og ha en dialog med dem. Og så har vi et demokrati som i noen grad bestemmer styrkeforholdet mellom dem.

De skandinaviske landene er stort sett konsensusdrevet, og det er stort sett 50% på hver side av midtstreken, og så mener mine motdebattanter at sosialdemokratene og fagbevegelsen også er blitt redskaper for borgerskapet – det er klart at det da blir en veldig liten gruppe man skal snakke med.

Skal vi ha individuell lønnsforhandling eller skal det være sentralt? Jeg føler at det spørsmålet er litt på siden av debatten, men hvis vi trekker det inn, så kan vi godt diskutere det. Hva er realitetene i dag? Det finnes utstrakt, utbredt dialog. Jeg kjenner Norge bedre enn Sverige, men det å si at det ikke er noen vilje til kompromiss… Altså, de skandinaviske landene er stort sett konsensusdrevet, og det er stort sett 50% på hver side av midtstreken, og så mener mine motdebattanter at sosialdemokratene og fagbevegelsen også er blitt redskaper for borgerskapet, det er klart at det da blir en veldig liten gruppe man skal snakke med. Og hvis du er en veldig liten gruppe, vil du ha veldig liten innflytelse. Men at store grupper blir snakket med og tatt hensyn til, om jeg opplever at det er slik? Ja, slik opplever jeg at det er.

ÅL: At Socialdemokraterna har 50 % og de borgerlige har 50 %, det betyr ikke at det finnes en dialog mellom en høyrepolitikk og en venstrepolitikk. Socialdemokraterna fører en borgerlig politikk. Det finnes ingen dialog som handler om politiske alternativ. Det finnes ingen politiske alternativ på dagsorden som er åpne for kompromiss. Det finnes ikke. Det er det som gjør at folk blir forbannet. Følelsen av at det ikke er noen som representerer meg. Det har Johan diktet om. Hva er det du sier?

JJ: Jeg vil bli representert.

MK: Siste spørsmål

PUBLIKUMMER5: Er det noe å hente i utdannelse? I filosofi?

JJ: Som en sublimering av hat mener du? Veien ut? Ja.

Jeg kan konstatere at ved mitt skrivebord, og i mitt arbeidsliv, at hat produseres uansett. Det hanskes ikke med i offentligheten. Det dukker opp i kommentatorfelt, på ståplassene på tribuner, og et og annet dikt. That’s it. Den som har vært på fotball, den vet hvordan det kan høres ut på tribunen. Den som orker å gå på kommentarfelt på nettet, det er en voldsom hete i disse kommentarene. Den finnes fortsatt ingen måte å håndtere dette på. Jeg tror ikke at det finnes noen enkel løsning. Jeg tror ikke filosofien er et svar på det. Jeg tror at det i løpet av min livstid er uløselig, og dermed opphører min interesse, på en måte.

Jeg tror jo på Rosa Luxemburg når hun sier at det er sosialismen eller barbari, jeg ser jo ikke at det sosialistiske alternativet finnes, dessverre, det er barbariet som venter.

ÅL: Jeg er ganske pessimistisk. Jeg synes det ser mørkt ut. Det går veldig fort i samfunnsutviklingen, det forverrer seg for mange mennesker. Kapitalismen befinner seg i en krise, som jeg tror bare her begynt, og har konsekvenser som vi ikke aner. Jeg tror jo på Rosa Luxemburg når hun sier at det er sosialismen eller barbari, jeg ser jo ikke at det sosialistiske alternativet finnes, dessverre, det er barbariet som venter. Jeg er redd for det, faktisk. Om ikke folk organiserer seg og tar til strid mot strukturene så venter noe ubehagelig, dessverre.

Verden skal nok klare seg bra, men hatet det må vi leve med.

NAA: Ja, nei. Så pessimistisk er ikke jeg. Verden skal nok klare seg bra, men hatet det må vi leve med. Jeg synes det var fint oppsummert av Johan. Hat har jo alltid vært her, og hat kommer alltid til å forbli her. Spørsmålet er hva vi skal gjøre med det politisk, og da mener jeg at vi ikke burde oppmuntre det. Det kommer til å være der så lenge jeg lever, og med det opphøre min interesse også.

MK: Med det sier vi takk for oss, takk til dere, og takk for meg!