INTERVJU: Sosiologiprofessor Josep María Antenas om Podemos og utfordringene for den europeiske venstresiden.

Den populistiske motstanden mot kuttpolitikken i Spania, som startet med 15-M-bevegelsen, har ført til framveksten av nye politiske prosjekter som har bred støtte. Podemos, et parti som vokste ut av 15-M, er nå en sentral aktør i den nasjonale politikken. I desember 2015 endte det spanske nasjonalvalget uten en klar majoritet for første gang siden slutten på Francos diktatur i 1977: Podemos fikk om lag 20 prosent av stemmene, og havnet dermed rett bak det konservative Partido Popular (PP) og det sosialdemokratiske PSOE. Fordi Podemos nektet å samarbeide med PSOE, ble det ingen koalisjon, og det ble duket for nyvalg i juni 2016. Før dette valget inngikk Podemos en allianse med Izquierda Unida (Det forente venstre), et mindre parti med røtter i Spanias historiske venstresidepartier. Men den nye koalisjonen, som fikk navnet Unidos Podemos, klarte ikke å mobilisere velgermassen, og PP ble seierherren.

I dette intervjuet snakker historiker George Souvlis med sosiologiprofessor Josep María Antenas om 15-M-bevegelsen, Podemos’ vanskelige kurs siden 2014, og det åpne spørsmålet om katalansk uavhengighet. Antenas har bakgrunn fra Anticapitalista som bidro til å skape Podemos for noen år siden.

Opprøret var en reaksjon mot at hele samfunnet ble underlagt interessene til en liten finansminoritet.

– Kan du si litt om bakgrunnen til 15-M-bevegelsen og hvordan den har påvirket spansk politikk? Hvordan bidro denne bevegelsen til framveksten av Podemos?

– 15-M-bevegelsen ble et vendepunkt i Spanias politiske og sosiale kurs. Selv om 15-M raskt ble oppløst, ble den omformet til en mengde initiativer som til sammen utgjorde en slags «15-M-galakse» som henter inspirasjon fra bevegelsen.

Indignados-opprøret gjorde den politiske og finansielle eliten til hovedfokus for sin kritikk, og tok «demokrati» som sitt slagord, men med det sentrale adjektivet «ekte» foran. Opprøret var en reaksjon mot at hele samfunnet ble underlagt interessene til en liten finansminoritet, og en middelklasse i oppløsning spilte en sentral rolle.

Bevegelsens symbolske frontfigur var de unge – spesielt de unge nyutdannede som hadde fått karrieremulighetene sine blokkert, med framtidspiler som bare pekte nedover. Men bevegelsen rommet flere enn disse middelklasse-ungdommene, den inkluderte også arbeiderklassenabolag, og sammensetningen ble mer mangfoldig hva gjaldt generasjoner og klasser.

I en kontekst der venstresida var helt hjelpeløs, vokste bevegelsen fram utenfor det tradisjonelle militante miljøet, og klarte å utfordre finansdiktaturet. 15-M gikk ikke bare ut mot det politiske systemet og finansmakten, men også mot en venstreside som hadde vært enten medskyldige i det nyliberale prosjektet eller ute av stand til å bekjempe det.

Samtidig baserte 15-M seg på de samme verdiene som historisk sett er assosiert med venstresida – verdier som likevel har vært i konstant spenning og iblant i konflikt med venstresidas egen praksis.

Sånn sett endret 15-M vilkårene for den politiske debatten og det politiske landskapet ved å få eliten over på defensiven. Passiviteten, apatien og resignasjonen som til da hadde vært overveldende, ble byttet ut med en større grad av politisering, selv om denne politiseringen var partisk og motsetningsfylt. Med andre ord bidro 15-M til å endre den hegemoniske «sunne fornuften» (i Antonio Gramscis betydning av uttrykket).

15-M løftet enkelte uløste strategiske spørsmål som bevegelsen selv ikke hadde svaret på, og som faktisk gikk utover det bevegelsen kunne bidratt med. Etableringen av Podemos i januar 2014 utgjorde et markant strategisk skifte – et stort steg i retning velgerdeltakelse.

Etableringen av Podemos i januar 2014 utgjorde et markant strategisk skifte.

Mellom 2012 og 2014 fant et reelt paradigmeskifte gradvis sted, takket være tre faktorer: finanskrisa ble forverret sommeren 2012 på grunn av Bankia-konkursen og redningspakka til banknæringen, framveksten av Syriza i valgene i mai og juni 2012, og beviset på begrensningene til sosiale bevegelser.

Den utbredte teorien på 1990- og 2000-tallet – at vi kunne forandre verden uten å ta makt, skape friområder, jobbe aktivistisk uten å forholde oss til partipolitikk og valg, lobbe med frivillige organisasjoner – ble plutselig utdatert. Disse strategiene viste seg å være mangelfulle når det gjaldt å finne svar på den politiske krisa. Tanken om at vi også trengte å delta på den politiske arenaen, vokste seg sterkere skritt for skritt, men fortsatt på en vag måte.

Det er viktig å påpeke at Podemos ikke er partiet til 15-M og heller aldri har påstått å være det.

Det er viktig å påpeke at Podemos ikke er partiet til 15-M og heller aldri har påstått å være det. Det er verken noe som springer organisk ut av bevegelsen eller en uunngåelig konsekvens av den. Det kan heller sies å være et produkt av de spesifikke politiske valgene til en bestemt gruppe – Anticapitalistas (da kalt «Izquierda Anticapitalista» eller Det antikapitalistiske venstre) og en gjeng aktivister rundt Pablo Iglesias som var sterkt inspirert av den «bolivariske» prosessen i Sør-Amerika. Begge gruppene hadde vett til å komme med forslag utover å takle krisen på en rutinemessig måte, som om alt var ved det vanlige, og de anerkjente krisa som et potensielt avgjørende bristepunkt.

Til tross for det ville ikke Podemos blitt til uten 15-M. Det var 15-M og kampen mot kuttpolitikken som ble innført i 2012 og 2013 som skapte forutsetningene for utviklingen av et prosjekt som Podemos – et initiativ som uansett ikke ville blitt til uten grunnleggernes strategiske trekk.

– Uavhengighetsbevegelsen i Katalonia har vist seg å være en utfordring for Podemos. Hva står på spill i debatten om det såkalte nasjonale spørsmålet, både innad i og utenfor partiet?

– Den spanske statens multinasjonale karakter og framveksten av den katalanske uavhengighetsprosessen har til sammen utgjort en av hovedutfordringene for Podemos’ populistiske prosjekt.

Partiet har blitt tvunget til å forsone den populistiske nasjonalistiske retorikken sin med anerkjennelsen av den spanske statens multinasjonale virkelighet – noe som faktisk aldri har blitt så klart definert, symbolsk eller direkte, av noe mainstream politisk parti som av Podemos.

Podemos har likevel vinglet en del i det spesifikke spørsmålet om katalansk uavhengighet. Før EU-valget i mai 2014 forsvarte de en folkeavstemning om uavhengighet i Katalonia som møtte kraftig motstand fra spanske myndigheter og andre mektige deler av det spanske samfunnet.

Men etter suksessen i det valget begynte Podemos sitt forsvar for den katalanske folkeavstemninga å gå i oppløsning, og de gikk over i en uberegnelig fase hvor de endret posisjon en rekke ganger og gjorde den politiske plattformen mer uklar. Dette endte med valgfiaskoen i det katalanske valget 27. september 2015.

Etterpå tok Podemos en ny vending, og bidro til å bygge en bred og mangfoldig koalisjon i Katalonia, En Comú Podem, ledet av Ada Colau, Barcelonas nåværende ordfører og tidligere talsperson for anti-utkastelsesbevegelsen. Dette antydet at Podemos nok en gang støttet folkeavstemningen for katalansk uavhengighet.

Utover det nasjonale spørsmålet har Podemos’ valg om å ta i bruk en «patriotisk» retorikk stilt dem overfor en annen utfordring. Spanske nasjonalsymboler (inkludert flagget og selve ideen om fedrelandet) har vært høyresidas domene i hvert fall siden den spanske borgerkrigen. Resultatet var at Podemos’ forsøk på å fylle begrepet fedreland med ny mening, for å skape en mer demokratisk og multinasjonal visjon, framsto ganske kunstig.

Spanske nasjonalsymboler har vært høyresidas domene i hvert fall siden den spanske borgerkrigen.

– Hva er partiets posisjon når det gjelder statsgjelden? I 2015 utgjorde Spanias statsgjeld rekordhøye 99 prosent landets BNP.

– For det første har Podemos utviklet en politikkforståelse der det bestemte politiske programmet er underordnet valgkamparbeidet.

I alle valgene hvor Podemos har deltatt (EU-valget i mai 2014, regionalvalget i mai 2015 og nasjonalvalget i desember 2015 og juni 2016), har valgprogrammet blitt endret til fordel for en mer moderat tilnærming, som kuttet ut ethvert forslag som kunne oppfattes som for «radikalt».

Podemos lot være å komme med offentlige og tydelige valgløfter, og de gjorde ikke noe forsøk på å beskrive prosjektet sitt konkret, eller å forklare hvordan en regjering kunne jobbe mot kuttpolitikken. De har heller ikke jobbet for å popularisere massekrav som kunne fungert som en brekkstang for mobilisering og politisk kamp.

Podemos’ valgprogram har vært både ganske usynlig og ganske flytende, for å bruke Baumans berømte uttrykk. Samtidig har Podemos’ ledere gjentatte ganger lagt fram motstridende forslag i løpet av de siste to årene. Det er bakgrunnen du er nødt til å ha med for å forstå Podemos’ posisjon angående statsgjelden.

Til å begynne med forsvarte Podemos et offentlig bokettersyn, men dette ble senere vannet ut til fordel for gjeldsforhandling og -omorganisering. Siden da har ikke Podemos hatt en videre konsekvent posisjon i gjeldspørsmålet.

Da EU-kommisjonen rett før valget 26. juli annonserte at den nye spanske regjeringen ble nødt til å foreta store kutt i offentlige utgifter, for eksempel, gikk ikke Iglesias eksplisitt ut mot logikken bak kuttpolitikken. I stedet understrekte han bare at de påkrevde budsjettkuttene kunne gjennomføres uten å røre grunnleggende offentlige tjenester hvis staten fikk inn mer penger gjennom et bedre skattesystem.

– Podemos vokste ut av en protestbevegelse som var assosiert med en kollektivistisk ideologi man ikke finner i de tradisjonelle venstresidepartiene. Bidro institusjonaliseringen av bevegelsen i Podemos til å kvele denne tradisjonen gjennom å begrense rommet for uenighet innad i partiet?

– Grunnleggerne av Podemos hadde to prosjekter. Det ene, representert av Anticapitalistas, tok til orde for et «bevegelse-parti» som kunne ta opp i seg 15-Ms kultur og arv, bygd på internt demokrati og et brudd med konvensjonell partiorganisering.

Podemos ble formet som et parti fokusert på valgkamp og politisk kommunikasjon.

Men tendensen som vant fram, var det «populistisk»-inspirerte prosjektet rundt Pablo Iglesias og Íñigo Errejón, der internt demokrati og det jevne medlemmets deltakelse ikke spilte noen rolle, og som fokuserte på kortsiktige valgseire.

Denne partimodellen ble offisielt stadfestet av kongressen som dannet Podemos i Vistalegre i oktober 2014. Der etablerte de det Errejón kalte en «valg-krigsmaskin», og gjorde slutt på ethvert forsøk på organisatorisk eksperimentering.

Podemos ble formet som et parti fokusert på valgkamp og politisk kommunikasjon. De unnlot helt å jobbe for å forankre partiet i fagforeninger, organisasjoner og sosiale bevegelser.

Denne valg-krigsmaskinen hadde en enormt hierarkisk og sentralisert struktur som førte til svakt lokalt og regionalt lederskap – regionale ledere ble ofte forfremmet på grunnlag av sin lojalitet til partiets sentrale lederskap, som de forble politisk og økonomisk avhengig av. Interne beslutningsorganer ble valgt gjennom uproporsjonale metoder for å ekskludere minoriteter. Konsekvensen ble at de interne organene ble uttrykk for de dominerende fraksjonene på hvert område, og ikke politisk sammensatte organer.

Tendensen som vant fram, var det «populistisk»-inspirerte prosjektet.

Med dette systemet hadde ikke lokallagene (kalt sirkler) noen funksjon utover å organisere valgkamper. De ble aldri steder for reell politisk debatt, eller for å planlegge det daglige politiske arbeidet.

Resultatet har blitt en organisasjon med en sterk politisk og kommunikasjonsledelse, bygd på en veldig skjør struktur. Det er stadig tilbakevendende interne kriser på lokalt og regionalt plan, det er fantastisk få politiske aktivister, og partiet er dårlig integrert i samfunnslivet utover sin massekommunikasjon.

Ethvert parti som ble organisert over så kort tid og opplevde en så enorm valgsuksess ville opplevd alle disse problemene, men Podemos’ partimodell bidro til å forsterke dem.

Etter Iglesias’ beslutning om å erstatte partisekretæren i mars, har det vært visse konkrete forbedringer, og arbeidsmiljøet har blitt bedre. Men partimodellen må endres helt.

– Hvordan forklarer du Podemos’ dårlige oppslutning ved sist valg, da partiet mistet en million stemmer sammenlignet med forrige valgrunde?

– Fra et bredt historisk perspektiv var Unidos Podemos, alliansen mellom Podemos og det mindre Izquierda Unida (Det forente venstre), en suksess. Faktisk illustrerte alliansen hvordan det tradisjonelle partisystemet i Spania har endret seg radikalt: Aldri før har en politisk kraft som Unidos Podemos hatt så stor støtte blant velgerne.

I et korttidsperspektiv var resultatene likevel lavere enn det som var mulig og det som var forventet. Alliansen gikk glipp av sjansen til å gi det avgjørende støtet til topartisystemet i Spania. Mellom det første valget i desember 2015 og det andre i juni hadde Podemos for mange motstridende budskap.

Velgere har gang på gang sett Podemos si én ting og gjøre det motsatte: avvise samling på venstresida og så inngå en allianse med Det forente venstre; si at de aldri ville gå inn i regjering med PSOE for så å tilby nettopp det; avvise merkelappen «venstreside» for så å omfavne merkelappen «sosialdemokratisk».

Den kumulative effekten av disse motstridende budskapene er ikke bare at partiets velgermasse blir forvirret, men også at Podemos framstår som uberegnelige. Det har ødelagt partiets troverdighet.

Det som gjorde saken enda verre, var at Podemos iverksatte en utrolig mild og kraftløs valgkamp, mer tilpasset til å tiltrekke seg moderate velgere enn å mobilisere Podemos’ eget grunnfjell. Podemos har tradisjonelt vært en uredd kraft på den politiske arena. Men denne gangen lagde partiet en konservativ valgkamp som ikke skulle ta noen sjanser.

Det lønte seg ikke. Unidos Podemos mistet en million stemmer sammenlignet med hva Podemos og Det forente venstre fikk hver for seg i den første valgrunden i desember. De fleste av disse stemmene gikk til sofaen, og ikke til andre partier. Unidos Podemos mislyktes åpenbart i å mobilisere en tilstrekkelig andel av velgermassen sin i den andre valgrunden.

Siden juni har Errejón sagt at Podemos er nødt til å bevege seg forbi valg-krigsmaskinen og utvikle en «populistisk bevegelse». Men hans forståelse av «populistisk bevegelse» er kulturelt, som en strategi for å oppnå et langsiktig kulturelt hegemoni, og som et supplement parallelt med valgarbeidet. Igjen er den sosiale kampen, for ikke å snakke om selv-organiseringen, fraværende.

Siden juni har Errejón sagt at Podemos er nødt til å bevege seg forbi valg-krigsmaskinen og utvikle en «populistisk bevegelse».

Iglesias på sin side har, etter valget i juni, gitt uttrykk for at Podemos burde gå fra å være en «frihetsarmé» til en «vanlig armé». Det er uklart hvilke konkrete politiske følger dette vil få, og det er sannsynlig at Podemos vil foreta en ny og plutselig snuoperasjon, slik de har gjort siden grunnleggelsen.

Men det ser ut til å være et utbredt ønske blant Podemos’ ledelse å moderere partiets posisjoner ytterligere for å øke dets styringsdyktighet og institusjonelle troverdighet, spesielt blant potensielle velgere som stadig er mistenksomme overfor Podemos.

Jeg mener at partiet i stedet bør gå i en annen retning. Podemos burde alltid vise seg som et annerledes parti – et parti som gjør ting annerledes, som sier det andre ikke tør å si, og som er konsekvent i praksisen og retorikken.

Det handler ikke om å stå fast i den klassiske debatten om å være et regjeringsparti eller et opposisjonsparti, men å snakke om hva slags troverdighet som kreves og hvordan den kan oppnås. De tradisjonelle politiske partiene er ikke særlig troverdige, så det å oppføre seg som dem vil ikke gjøre stort for Podemos’ framgang.

– Hva slags effekt har Syrizas erfaringer i Hellas hatt på Podemos?

– Tsipras’ regjering gjorde det motsatte av det som trengtes. De kapitulerte raskt og nesten uten kamp. De møtte store utfordringer, og enormt mektige krefter sto samlet mot dem. Men Tsipras våget ikke, han unnlot å faktisk leve opp til partiets radikale løfter. Han hadde aldri noen plan B, utover å prøve det umulige, og uten en plan B fins det heller ingen plan A. Nå har han blitt en karikatur av seg selv. På mindre enn et år har han ødelagt håpet om endring, gitt etter for finanskreftene og dolket støttespillerne sine i ryggen.

Historien har vist at de som graver framtidens graver, kan komme fra folk flest. Når det skjer, er konsekvensene katastrofale. Forvirring spres uten kontroll, og det tar tid å komme seg. Dette er nøyaktig det troikaen ønsket seg.

Podemos gjorde en stor tabbe da de ga sin støtte til Tsipras, og dermed sto de uten argumenter da politiske motstandere pekte på Syrizas eksempel og sa «Ser dere? Det er ikke mulig å styre på noen annen måte.»

Situasjonen i Hellas var ikke enkel for Podemos. Det er ikke noe hyggelig å innrømme at Syriza har kapitulert, men å late som at ingenting har skjedd og at alt er fint, er enda verre.

Podemos burde prøvd å kommunisere to strategiske budskap om Hellas. For det første, at forandring er mulig, men komplisert, så det holder ikke å stemme på et parti som går mot kuttpolitikken – man er også nødt til å mobilisere og organisere seg. For det andre, at Podemos har forpliktet seg til interessene til flertallet av det spanske folk, og derfor vil de ikke nøle med å ta avstand fra politiske allierte som Syriza hvis de går i feil retning.

En slik tilnærming til situasjonen i Hellas ville kanskje ikke gitt Podemos like mange stemmer. Men da ville i hvert fall partiet vært bedre stilt til den langsiktige kampen.

Egentlig har det ikke vært noen grundig debatt om hva som skjedde i Hellas i noen av de relevante organisasjonene på spansk venstreside – inkludert Podemos, Det forente venstre eller de lokale kandidatene som vant i lokalvalget 24. mai 2014 i Madrid, Barcelona, Zaragoza, A Coruña og andre byer.

Hvorfor har vi ikke grepet denne muligheten? For det første skyldes det mangelen på konkret internasjonalisme i det daglige arbeidet til de viktigste organisasjonene på spansk venstreside. Ledelsene der fokuserer ikke på hva som skjer i andre europeiske land. For det andre hindrer fokuset på nasjonale oppgaver dem i å ta tak i saker som ikke er blant de umiddelbare. Intensiteten i den spanske politiske krisa og rekken av valg gjorde at det som hastet, alltid ble prioritert over det som var nødvendig. For det tredje har folk i Podemos vært motvillige til å innse hva som er realiteten i Hellas, fordi det på et vis kaster en skygge over deres eget prosjekt i Spania.

Intensiteten i den spanske politiske krisa og rekken av valg gjorde at det som hastet, alltid ble prioritert over det som var nødvendig.

Dette selvbedraget tar tre former: å benekte alvoret i hva Tsipras har gjort; å anse snuoperasjonen hans til støtte for kreditor-avtalen som et midlertidig avvik, og håpe at Syriza igjen vil gå mot kuttpolitikken når maktbalansen endrer seg; og å tenke at det vil være annerledes i en spansk kontekst fordi Spania er en større stat enn Hellas, så en venstreregjering her vil være i stand til å forhandle seg til bedre betingelser med EU.

– Hvorfor fortsetter så mange å stemme på et parti som er så korrupt og har så dårlig omdømme som Partido Popular (PP), som vant det siste valget?

– PP klarte å skremme med en mulig Unidos Podemos-seier for å mobilisere konservative velgere til PP – på bekostning av Ciudadanos, et nytt nyliberalt parti som media på kunstig vis promoterte som en erstatning for de tradisjonelle høyresidepartiene.

I tillegg må vi ta med effekten av brexit. Brexit-avstemningen fant sted akkurat samtidig som den siste, avgjørende etappen av valgkampen, og ble dekket på apokalyptisk vis i media. Dette bidro til å skape en fryktkultur som gjorde at mange stemte på PP på grunn av deres antatte forpliktelse til å opprettholde Spanias EU-medlemskap.

I tillegg til alt dette er det viktig å ikke glemme generasjonsfaktoren når man analyserer PPs oppslutning ved valget. De fleste PP-velgere er godt voksne. Det er ikke noe problem for PP på kort sikt, de opererer jo tross alt i et land med lav valgdeltakelse blant unge. Men på lengre sikt vil denne manglende kontakten med nye generasjoner utgjøre et problem.

Den britiske venstresiden var ute av likevekt.

– Hva tenker du om den siste tidens utvikling i Storbritannia og om brexit? Kan en venstreorientert nasjonalisme være en progressiv løsning nå?

– Avstemningen viste flere paradoks. Brexit er et slag for britisk finanselite så vel som for andre eliter i Europa. Deres kontinentale integrasjonsprosjekt står nå overfor en ny krise.

Samtidig var Leave-kampanjen dominert av reaksjonære og fremmedfiendtlige krefter som har blitt oppmuntret av seieren, og som nå vil være i stand til å sette britenes politiske innenriksagenda den nærmeste tiden. Men avstemningen kan også få uavhengighetsprosessen i Skottland til å flamme opp på ny, noe som kan bidra til å svekke den britiske staten i framtiden.

Den britiske venstresiden var ute av likevekt, de var tvunget til å enten jobbe for Lexit (men ute av stand til å stilne den reaksjonære Leave-kampanjen), eller å jobbe for Remain, men samtidig kritisere det europeiske prosjektet og EU.

I Spanias tilfelle mangler de fleste krefter på venstresiden de nødvendige forslagene knyttet til EU, og framstår uten en strategi.

Venstresiden i Europa, og særlig i middelhavsområdet, er nødt til å forholde seg skikkelig til EU-spørsmålet. Vi er nødt til å utvikle en systematisk kritikk av hele EU-prosjektet, men på et internasjonalistisk grunnlag som tydelig konfronterer den fremmedfiendtlige høyresiden, og uten noe nostalgi for den keynesianske nasjonalstaten. Den greske lærepengen er tydelig: For enhver regjering som går mot kuttpolitikken, er det avgjørende å bryte med EUs rammeverk. Forslagene om å reformere EU eller å forhandle fram en mer fleksibel agenda med europeiske myndigheter, er en strategisk blindvei.

Venstresiden er nødt til å presse fram et alternativ bygd på uavhengighet nedenfra og internasjonal solidaritet – ikke å klamre seg fast til et nytteløst håp om reform innad i EU. I Spanias tilfelle mangler de fleste krefter på venstresiden de nødvendige forslagene knyttet til EU, og framstår uten en strategi. Podemos har nektet å forholde seg til EU-spørsmålet på en konsekvent måte, og unnviker i stedet problemet.

For meg er dette det viktigste og det som haster mest av alle Podemos’ politiske begrensninger. Hvis vi noensinne får en Podemos-styrt regjering, vil denne nytteløse troen på et usannsynlig kompromiss med troikaen kunne kjøre regjeringen inn i en blindgate ikke ulik den Syriza havnet i i Hellas.

Oversatt av Åshild Lappegård Lahn.

Les mer om Podemos i Lotta Elstads bok Den spanske sensasjonen Podemos.